Lepiej by dziecko zmarło, niż miało dwóch ojców

aaaeltonvvMedia świata doniosły, że Jurij Pawłenko, ukraiński minister ds. rodziny, młodzieży i sportu, odmówił prawa adopcji Eltonowi Johnowi. Oficjalnie z powodu wieku (piosenkarz skończył w tym roku 62 lata, a ukraińskie prawo generalnie wymaga, by różnica wieku między adoptujacym i adoptowanym nie przekraczała 45 lat, choć w szczególnych przypadkach dopuszcza wyjątki) i stanu cywilnego gwiazdora; nieoficjalnie poszło o orientację seksualną. Elton poślubił w 2005 Davida Furnisha, jednak ukraińskie prawo dopuszcza adopcję tylko przez osoby żyjące w małżeństwach heteroseksualnych. Homomałżeństw ani żadnych innych związków jednopłciowych władze za Bugiem w ogóle nie uznają.

I na tym temat by się skończył (w końcu prawo to prawo i trudno tu dyskutować z ministrem, nawet w kraju, który łapówkami stoi), gdyby nie ciekawy absurd. Wszelkie obostrzenia dla par homo w kwestii adopcji dzieci w państwach takich jak Ukraina czy Polska wprowadza się ponoć dla dobra samych dzieci czekających na adopcję. Dzieci, takich jak 14-miesięczny Lew, zakażony wirusem HIV maluch, którego brytyjski piosenkarz znalazł w sierocińcu w Makiejewce.

Na Ukrainie, która ze swoim PKB w wysokości 3,5 tys. dolarów rocznie na głowę jest ponad 10 razy biedniejsza od Wielkiej Brytanii (44 000 $ per capita), za to ma 10 razy więcej zakażonych HIV (wedle optymistycznych szacunków problem HIV/AIDS dotyka tu 2 procent populacji), dzieci z HIV, urodzonych o porzucanych przez prostytutki i narkomanki, adoptować nikt nie chce (ba, nie chcą ich nawet „normalne” domy dziecka). Brakuje też pieniędzy nie tylko na ich leczenie (jeśli wyłączyć okazjonalne dostawy leków z zachodniej Europy), lecz nawet na wyżywienie, z reguły więc szybko dożywają swych dni w przepełnionych sierocińcach-umieralniach. Mały Lew zapewne także wkrótce zemrze sobie bez rodziców, co jednak według rządzących w Kijowie jest dla niego lepszą opcją niż dostatnie, znacznie dłuższe (w Wielkiej Brytanii ciężko dziś umrzeć na AIDS, zwłaszcza gdy się jest dzieckiem milionerów) życie z dwoma ojcami.

Cóż, pogratulować moralności.

86 thoughts on “Lepiej by dziecko zmarło, niż miało dwóch ojców

  1. Elton jakby miał trochę przyzwoitości to by takie dzieci wspierał materialnie i zafundował im na przykład leki a nie kupował je jak pieski. Bo inaczej nie potrafię tego nazwać.
    Bogate gwiazdy jak Madonna, Angelina Jolie od dawna jeżdżą do biednych krajów i przywożą sobie z nich ludzkie maskotki, którymi potem chwalą się paparazzim.
    Wiele słów przychodzi na usta jak się na to patrzy ale ostatnie z nich to „dobroczynność”.

  2. V, a niech sobie jeżdżą. Lepiej jeśli gwiazda filmu czy estrady ratuje życie z pobudek takich, jak próżność, niż gdy urzędnik (który na Ukrainie, jak i w Polsce, jest wyłącznie po to, by brać łapówki, kraść i przeszkadzać) próbuje jej to uniemożliwić zasłaniając sie durnym prawem lub zbawieniem dziecka.

  3. Bardzo mi się spodobał komentarz opatrzony ksywą „v”.
    To z Pynchona? Czy pomysł własny?
    Komentarz spodobał mi się ze względu na zręcznie ukryte intencje. Bo chyba jakieś muszą być. Inaczej nie mogę zrozumieć dlaczego adopcja (będąca najbardziej wiążącym i trwałym sposobem przejęcia odpowiedzialności) tak się V nie podoba. Adopcja gwarantuje dziecku nie tylko leki lecz również rodzinę, opiekę przed skorumpowanym otoczeniem, bezpieczeństwo, materialne zabezpieczenie na przyszłość. Jest związana z trwałym i nieodwracalnym podjęciem zobowiązań.

    I ta przyzwoitość. Piękne.

    V, zdecydowałbyś (zdecydowałabyś) się na adopcję dziecka chorego na AIDS?

  4. Jak widzę większość sobie tu „miłością” chrześcijańską pyski wyciera, a ja się pytam – a może ten minister to muzułamanin, z Tatarów jeszcze i ma siną farbą ryba na piersi wykłute? A może popłuczyna po materialistycznym światopoglądzie post-zsrr-owskim? Nie znaju. Nie znaju, a więc nie pieprzu bajek, jak większość powyżej (znaczy te ‚b4rty’, ‚kwiryniusze’, i ‚racjonalne’ (to ostatnie pseudo jest zresztą najzabawniejsze, oczywiście w kontekście tesktu i komentarza).

    Czy bronię gada? A skąd. Tylko mam z zaślepionych głuptasków (patrz wyżej) ubaw.

    (W zlinkowanym tekście nie ma słowa by urzędniczyna się „wart.chrześ.” zasłaniał, ale grono wizjonerów, już sprawę, jak widzę wyjaśniło).

    No to siema baranki,

  5. tuje :
    (…)
    No to siema baranki,

    Z tonu i jakości Twojej wypowiedzi wnioskuję, żeś chrześcijanin i to ‚z tych’ ortodoksyjnych z ‚dziada pradziada’. Ok, i tacy mają prawo do życia (jak się okazuje).
    Cóż, wspomniany tutaj minister tylko stosuje się do prawa, które obowiązuje w prawosławnej (czyt. chrześcijańskiej) republice parlamentarnej, jaka jest Ukraina, a co za tym idzie jest stanowione przez wybieranych demokratycznie chrześcijańskich przedstawicieli tegoż chrześcijańskiego kraju.
    Zanim zużyjesz resztkę Twojego chrześcijańskiego miłosierdzia dla nieprzyjaciół i zanim zaczniesz nadstawiać drugi półdupek (o przepraszam, policzek) do klepania dodam, że ministrem może być nawet rastafarianin. On wszak wypełnia swoje obowiązki, a ten zrobił to z wystarczajaca starannoscią i kultura osobistą. A Tobie nic do tego, bo to jego kraj, jego prawo, i jego obowiązki.

  6. Od 8 lat posylam co miesiac 80 euro na ksztalcenie dwoch siostr – polsierot w Kambodzy. Jestem zbyt stary na adopcje. Nie bylbym dobrym ojcem. Zreszta mam juz wlasnego, doroslego syna.

    Choc spotkalem je juz dwukrotnie wiem, ze to nie to samo, co adopcja. W przypadku adopcji obecnosc rodzicow na codzien pozwala na stworzenie bardzo silnej wiezi uczuciowej, a tym samym pozwala dziecku na dojscie do rownowagi psychicznej. Ci, ktorzy twierdza, ze Elton John uczynilby lepiej, posylajac regularnie jakas sumke na wychowanie chlopca, nie maja racji. Dla tego dziecka to, co najwazniejsze, to milosc, ktorej nie zazna nigdy w sierocincu. Pieniadze niczego tu nie zalatwia, a na adopcje przez rodzicow heteroseksualnych nie ma co liczyc – wiadomo dlaczego.

    W Stanach zezwolono na pierwsze adopcje dzieci z HIV przez homoseksualistow juz kilkanascie lat temu. Pozwolilo to na odciazenie kas lozacych na wychowanie tych dzieci i przeniesienie tego ciezaru na barki „zwariowanych pedalow”. Okazalo sie, ze ci rodzice sie sprawdzaja i dzis juz takich adopcji raczej sie tam nie kwestionuje. Malo tego: adopcja dzieci w pelni zdrowych zaczyna byc akceptowana.

    Ukraina, podazajaca za glosem wiernych, dla ktorych wszystko, co wiarze sie z „pedalstwem”, jest podejrzane, wolala nie dac szansy chlopcu. Podobnie byloby z pewnoscia takze i w Polsce. Smutne…

  7. jacek :
    jak umrze bedzie tak zaje.iscie po chcrzescijansku. cierpienie na maxa i niebo zalatwione. absurd?! nie! rzeczywistosc.

    – Jacku, śmierć nie jest wynalazkiem chrześcijańskim i sama w sobie nieba nie załatwia.

  8. Bianko, na bajeczki typu bracia Grimm, Andersen czy księga Genesis lepiej w takiej dyskusji nie powoływać. Zwłaszcza że dyskusja nie dotyczy skrzatów, elfów, aniołków, gadających wężów i innych bajkowych stworków, tylko rzeczywistych dzieci, które na skutek wiary niektórych w wymienione byty, giną z głodu i braku lekarstw albo żyją w uwłaczających ludzkiej godności sierocińcach bez żadnego rodzica, zamiast trafić pod dach z dwoma ojcami.

  9. Tomku, czyżby nie podobały Ci się źródła, na podstawie których Bianka kształtuje swoje opinie i do których odwołuje się w dyskusji?

  10. Tomku, czyżby nie podobało Ci się źródło, z którego Bianka czerpie swój swiatopogląd i fakt, że się na nie powołuje?

  11. Bianka :
    – Jacku, śmierć nie jest wynalazkiem chrześcijańskim i sama w sobie nieba nie załatwia.

    Nic tak naprawdę nie jest wynalazkiem chrześcijańskim, od krzyża począwszy, na pedofilii skończywszy, co nie przeszkadza chrześcijanom nadużywać sporej części tych nie swoich wynalazków.

  12. Bianka :
    – a ja powiem tak: ‘God created Adam and Eve, not Adam and Steve”..

    Szkoda, że nie zauważasz, że nie idzie tutaj o to, czy pedały będą miały dzieciaka czy nie (bo jeśli zechcą, to kupią sobie nie tylko dziecko, ale jakiś mały, afrykański kraj), tylko o to, czy dzieciak dostanie szansę na dłuższe, szczęśliwsze i godniejsze życie czy nie.
    Przerażające jest to, że ogromna większość chrześcijan (z Tobą na czele) w ogóle nie rozpatruje tego typu spraw z perspektywy dzieciaka. Zupełnie, jakby nie istniał, albo był rzeczą, numerkiem w statystyce.

  13. Tomku, w bajki braci Grimm nigdy nie wierzyłam, chociaż jako dziecko lubiłam je czytywać, natomiast księga Genesis jest dla mnie źródłem historycznym. Z dwojga złego wolałabym, by sieroty mogły wychowywać się w normalnych rodzinach.

    ———————————————————————————-

    Kwiryniuszu,

    – Co do krzyża, to stoi w centrum chrześcijańskiego wyznania z powodu roli, jaką odegrał w dziele zbawienia. Nie ma w tym nic dziwnego, zważywszy, że od drzewa rozpoczął się upadek ludzkości, dlatego też na drzewie krzyża dokonało się jej zbawienie. Oczywiście w sensie indywidualnym, bo przyjęcie zbawienia, to wybór. Jeśli chodzi o pedofilię, to nie widzę jej związku z chrześcijaństwem, ani trochę.

    (..)

    – Chrześcijanie na całym świecie zajmują się pomocą dzieciom i nie tylko, w ramach
    swoich możliwości. W tej konkretnej sprawie nie jest istotne to, co myślisz Ty, czy ja, czy ktokolwiek, kto nie może nic zrobić dla tego dziecka, prawda? A z perspektywy każdego dzieciaka byłoby najlepiej mieć tatusia i mamusię. Przerażające jest dla mnie to, gdy niewłaściwi ludzie mają możliwości, których brakuje tym, którzy mogliby zrobić z nich dobry lub lepszy użytek.

  14. Bianka :
    Tomku, w bajki braci Grimm nigdy nie wierzyłam, chociaż jako dziecko lubiłam je czytywać, natomiast księga Genesis jest dla mnie źródłem historycznym. (..)

    Jesteś Hitchcockiem śmiesznych komentarzy – pierwsze zdanie powalające, a potem jest coraz zabawniej.

  15. – a co tu robi ten zbliźniak mojego nicka wątpliwej prowieniencji? Myślisz cieniu, że jak masz kuku na muniu przy moim nicku, pod którym się logujesz bezczelnie i namolnie, to też jest ‚coraz zabawniej’? Nie myśl, że będziesz tu robił za moje alter ego, bo żadnemu się to jeszcze na żadnym forum nie udało.

    —————-

    Swoją drogą, Tomku, z socjologicznego punktu widzenia to może być ciekawe zjawisko obrazujące zaburzenia osobowości u osobników, którzy potrzebują podczepiać się do innej, ciekawej osobowości, bo w ten sposób myślą, że sami się dowartościowują. Na międzynorodowym forum spotykam się z podobnym zjawiskiem, w wykonaniu osobników o słabej samoocenie, a są to – co ciekawe aczkolwiek jednocześnie smutne, wyłącznie rodacy.

  16. Następnym razem, zamiast robić z siebie idiotkę podniecając się, że pół Internetu próbowało się już pod siebie podszyć, sprawdź na jakimkolwiek blogu gdzie toczą się dyskusje, co oznacza wstawienie @ przed nick kogoś innego.
    Możesz przy okazji sprawdzić, co to znaczy „logować się”.

  17. Bianko (bez małpy), chciałem podjąć z Tobą dyskusję, nawet napisałem odpowiedź na Twój post, ale stwierdziłem, ze jej nie opublikuję i nie będę z Tobą polemizował. Dlaczego?
    Dlatego, że byłoby to przelewanie z pustego w próżne, bo Ty z uporem maniaka powtarzasz wyświechtane komunały o ‚dwojgu złego’ i innych perspektywach posiadania tatusia i mamusi, podczas gdy na Ukrainie umiera dziecko, któremu w imię tych prawd objawionych odmówiono prawa do życia i pomocy w przechodzeniu przez nie.
    Jak papuga Bianko. Jak papuga.

  18. Kwiryniuszu, różnica między Ksiegą Rodzaju, a publikacjami organizacji antypetowskich jest dla mnie prosta: to pierwsze to wyssane z palca bzdury, w które by wierzyć trzeba mieć (niczego wierzącym nie ujmując) nierówno pod sufitem, te drugie tymczasem, jakkolwiek możemy nie lubić organizacji, która je zestawiła, opierają się na raportach samej PETA. Dopóki ktoś mnie nie przekona, że Biblię napisali geje-masochiści, nie dojrzę analogii.

  19. @Bianka :
    Następnym razem, zamiast robić z siebie idiotkę podniecając się, że pół Internetu próbowało się już pod siebie podszyć, sprawdź na jakimkolwiek blogu gdzie toczą się dyskusje, co oznacza wstawienie @ przed nick kogoś innego.
    Możesz przy okazji sprawdzić, co to znaczy “logować się”.

    – następnym razem wstaw sobie przed @ inny nick. Poza tym sam się najwyraźniej podniecasz mądralo.

    —————————————-

    Kwiryniuszu,

    – Na Ukrainie umiera znacznie więcej dzieci, niż to jedno, a w Chinach, Afryce, Indiach, oraz gdziekolwiek sobie byś nie pojechał palcem po mapie, też umierają. To, że tych dwóch panów akurat wybrało sobie to dziecko, też niekoniecznie musi oznaczać, że miałoby ono farta, gdyby zostało przez nich zaadoptowane. Postanowiłam również nie rozwijać dalej tej opcji, ‚co mogłoby by się zdarzyć gdyby’, bo mógłbyś nie znieść tych implikacji. Dlatego.

    (Jeśli już musisz posługiwać się zooanalogiami, to papugą albo złośliwą @, nazywaj kradzieja mojego nicka)

  20. tomek łysakowski :
    (..) różnica między Ksiegą Rodzaju, a publikacjami organizacji antypetowskich jest dla mnie prosta: to pierwsze to wyssane z palca bzdury, w które by wierzyć trzeba mieć (niczego wierzącym nie ujmując) nierówno pod sufitem,(..)

    – cóż Tomku, wierzącym nie ubywa rozumu, od opinii, jakie lansują na temat Biblii niewierzący, natomiast obawiam się, że gdy przyjdzie czas, gdy jak to się mówi; ci ostatni obudza się z ręką w nocniku, to będzie już za późno nie tylko na polemiki, ale nawet na ‚natychmiastowę zamianę miejsc’..

  21. Bianko, mylisz się – to wiara w to, co napisano w Biblii jest lansowaniem opinii. Bo jeżeli ktoś rzeczywiście wierzy, że Ziemia jest płaska i powstała 3000 lat temu w 7 dni, bo pewien starszy pan z brodą chciał sobie dostarczyć rozrywki, i wierzy tylko dlatego, że napisano tak w książce, o której nawet Doda wie, że powstała pod wpływem przedawkowania napojów wyskokowych, poglądów tego kogoś w żaden sposób nie można niczym więcej niż irracjonalnymi opiniami. Gorzej, że dyskutować z takim osobami używając argumentów naukowych i racjonalnych też za bardzo się nie da, bo gdyby te do nich trafiały, już dawno by doszło do zakwestionowania biblijnej wersji wydarzeń.

  22. – Tomku, w Biblii nigdzie nie jest napisane, że Ziemia jest płaska, wręcz przeciwnie, zanim ktokolwiek odkrył, że Ziemia jest kulą, Biblia już o tym poinformowała, jak również o fakcie, że unosi się w próżni.. nie wiedziałeś o tym, prawda? 🙂 A ponieważ Biblia nie myli się w tej kwestii, jest logicznym, iż nie należy podważać informacji o dziele stworzenia świata. Ja przynajmniej tego nie robię. Nie robią też tego poważni naukowcy zajmujący się różnymi dziedzinami nauki, w tym bibliści, aczkolwiek nie mówi się o tym tak często, jakby wypadało.

    W jednej z wypowiedzi telewizyjnych stwierdziłeś, że ludzie ‚mniej wymagający poznawczo’ bywają przesądni. Zgadzam się z tym, dlatego też zachęcam Ciebie i innych wątpiących w przekaz Biblii, do zadania sobie trudu poznania materiału dowodowego, potwierdzającego autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‚po łebkach’, lub z trzeciej ręki.

    Niedoinformowani w dziedzinie biblijnej, nie chcą rozważać dostępnego materiału dowodowego z powodu ich poglądu na świat, ale to jest właśnie podejście pełne przesądów i uprzedzeń, tymczasem najpierw należy zbadać materiał dowodowy, a potem wyciągać wnioski. O ile oczywiście mowa o rzetelnym podejściu do zagadnienia.

  23. Bianko, czy ty aby na pewno czytałaś książkę, w której rewelacje wierzysz? Jest w Biblii coś takiego, jak Księga Hioba, której autor o kształcie i konstrukcji Ziemi wypowiada się wielokrotnie. I tak po pierwsze ma ona tam krańce (38:13), po drugie słupy, na których się opiera (9:6), a po trzecie ma Stwórcę, który sam opowiada Hiobowi o tym, jak ją na słupach umieścił. Jest Księga Izajasza, której autor twierdzi, że Ziemia jest dyskiem, nad którym jest z kolei rozpiety przez Boga „namiot niebios” (Iz 40:22). Jest Apokalipsa, gdzie z kolei Ziemia ma 4 narożniki (sprzeczne to nieco z Izajaszem, ale widać chrześcijanom to nie przeszkadza), na których Jan widział 4 aniołów (7:1)…
    A teraz czekam na materiał dowodowy, potwierdzający „autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‘po łebkach’, lub z trzeciej ręki”. Czyli np. pokaż mi dowód, że Ziemia jest jednocześnie dyskiem i ma 4 wierzchołki. Jeśli to zrobisz, obiecuję, że na słowo już uwierzę wtedy, że na słupach, na których się opiera, umieścił ją Jahwe.

  24. Tomku, trzymam Cię za słowo! 🙂 Aczkolwiek, bardziej zależy mi, żebyś podszedł do tego zagadnienia na poważnie.

    Odpowiadając na Twoje dylematy zawarte w powyższej wypowiedzi, posłużę się informacjami z książki, którą niniejszym gorąco polecam, autorstwa Harry’ego Rimmera, pt; ‚Zgodność nauki z Pismem Świętym’, w której miedzy innymi został omówiony temat, jaki Cię nurtuje.

    W cytatach mówiących o czterech ‚krańcach’ Ziemi (Hiob 38;13 lub Izajasz 11;12),
    została użyta przenośnia poetycka, która pozwoliła na użycie pisarzom biblijnym, pod natchnieniem Ducha Świętego, określeń znanych w czasach im współczesnych, a jednocześnie nie stojących w sprzeczności z odkryciami naukowymi naszych czasów. Tam gdzie mowa o czterech ‚stronach’, ‚krańcach’, albo ‚węgłach’ ziemi(co oznacza to samo), zostało użyte słowo hebrajskie ‚ćwiartki’.Zwrot ‚cztery krańce’, albo ‚cztery węgły ‚oznacza to samo, co cztery ćwierci, wyrażając to, co ‚cztery punkty kompasu’.
    Jakiś czas temu rząd USA wydał broszurę dotycząca warunków zatrudnienia w marynarce, gdzie został umieszczony zapis: ‚The United States marines are serving today in the four corners of the earth’. Użycie zwrotu ‚four corners’ zostało użyte tutaj również jako przenośnia, bo przecież rząd USA z pewnością też już wie, że Ziemia nie jest płaska, prawda? 😛

    W Izajaszu 40;22 czytamy: ‚Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcza; rozpostarł niebo jak zasłonę i rozciąga je jak namiot mieszkalny’-
    odnośnie ‚okręgu ziemi’ zostało użyte słowo hebrajskie; ‚chug’, co oznacza
    sferę, lub kulę. Sferyczny kształt Ziemi został zasugerowany również w NT, gdy mowa o przyjściu Jezusa ( Łukasz 17;34-36), podczas którego będzie i noc (na jednej półkuli) i dzień , (na drugiej). Jeśli chodzi o sformułowanie Izaj.40:22, : – ‚rozpoztarte niebo, jak namiot’, to obecnie wiadomo, że Ziemia posiada atmosferę, która stanowi właśnie coś w rodzaju ‚namiotu’ oddzielającego naszą planetę od próżni kosmicznej. Całkiem zgrabna metafora.

    ‚Słupy’ Ziemi, to określenie odnoszące się do ‚podwalin’ Ziemi, czyli jej podstaw, fundamentów. Bardzo ciekawe jest stwierdzenie, na temat ‚fundamentów’ Ziemi w Księdze Jeremiasza 31:37 : –
    Tak mówi Pan: Jak nie mogą być zmierzone niebiosa w górze i zbadane fundamenty ziemi w dole, tak i Ja nie odrzucę całego potomstwa Izraela mimo wszystko, co
    uczynili – mówi Pan.’ Dodatkowo to stwierdzenie, o wymiarze astronomicznym związane jest z jedną z fundamentalnych obietnic dla narodu Izraela, choć te dziedziny nie są pozornie z sobą związane.

    Ciekawie tez brzmi tłumaczenie z Biblii Poznańskiej i najbliżej oddaje znaczenie frazy: ‚W czasie , który wyznaczę, sam dokonam sprawiedliwego sądu. Choćby się ziemia zachwiała ze wszystkimi jej mieszkańcami, Ja umocnię jej podwaliny ‚ (inne tłumaczenie: słupy). Mamy tu dodatkowo oprócz interesującej nas przenośni, proroczą zapowiedź dotycząca przyszłych zamierzeń Boga, co do naszej planety, a więc – co już nie wykracza poza wyobraźnię człowieka żyjącego w naszych czasach –
    wstrząśnięcie całą planetą ( o tym mowa też w innych zapowiedziach proroczych Biblii), oraz dokonanie odnowienia jej, co będzie możliwe za sprawą nadprzyrodzonego działania samego Boga.

  25. Hmmm, nie przekonuje mnie to wszystko. Zwłaszcza że nie widzę powodu, dla którego kiedy z tekstu wynika (choć moim zdaniem nie wynika), że Ziemia może być kulą, to ma być natchniona Duchem Świętym zapowiedź odkryć naukowych, a gdy wynika, że jest płaska, to niby metafora. I z drugiej strony, skoro tak, to dlaczego nie uznać, że cała Biblia, łącznie z kawałkami co bardziej homofobicznymi i opowieściami o cudach Jezusa, to metafora i bajka? Skąd wiemy, co tam jest prawdą, a co literaturą?

  26. Ależ to bardzo proste – wybierasz według własnego uznania, tak jak pasuje do dyskusji. Jeśli jest ciężko, powołujesz się na mało znane tłumaczenie, ew. „w oryginale po hebrajsku”.

  27. tomek łysakowski :
    Hmmm, nie przekonuje mnie to wszystko. (…) Skąd wiemy, co tam jest prawdą, a co literaturą?

    No jak to skąd? Stąd, że mówi nam o tym ‚magisterium kościoła’.
    Sek tylko w tym, że….
    Księga kapłańska mówi: «Kiedy będziecie wchodzić do Namiotu Spotkania, ty i synowie twoi, nie będziecie pić wina ani sycery, abyście nie pomarli! To jest ustawa wieczysta dla wszystkich waszych pokoleń, abyście rozróżniali między tym, co święte, a tym, co świeckie, między tym, co nieczyste, a tym, co czyste.
    kpł 10 9-10

    Nie wiem w jaki sposób chrześcijańscy kapłani potrafią pogodzić ten zakaz z ich codzienna praktyką, ale…. Z tych słów wynika niezbicie, ze żaden katolicki ksiądz nie potrafi odróżnić tego co święte od tego co świeckie ani tego co czyste od tego co nie czyste.
    No, chyba, ze i tym razem pan bozia co innego miał na myśli.

  28. Kwiryniusz, po pierwsze (jeśli nie dostałeś od mnie maila), dzięki za konstruktywne komentarze pod postem „Prawda Wikipedii i prawda Gazety”, za sprawą których postu tego już nie ma (nie widzę powodu trzymać tu rzeczy nieaktualnych), więc dziękuję tutaj.
    Po drugie, już w temacie, Pan Bozia w Biblii niespecjalnie przejmował się swymi zakazami. Z jednej strony twierdził, że nieładnie zabijać, a z drugiej – był w stanie wytłuc całą ludzkość oprócz Noego z rodziną. Może więc rzeczywiście potrzebować księży, którzy od czasu do czasu powiedzą mu, co jest aktualnie dobre, a co złe…

  29. tomek łysakowski :
    (..)I z drugiej strony, skoro tak, to dlaczego nie uznać, że cała Biblia, łącznie z kawałkami co bardziej homofobicznymi i opowieściami o cudach Jezusa, to metafora i bajka? Skąd wiemy, co tam jest prawdą, a co literaturą?

    Biblia została napisana w konkretnej epoce i środowisku, dlatego do jej właściwej interpretacji potrzebne są informacje z różnych dziedzin, takich jak historia, gramatyka, zasady literackie, znajomość środowiska kulturowego.
    Biblia jest księgą należącą do dzieł literackich i takie same zasady , które są stosowane do badania innych dzieł, powinny być stosowane do jej badania, dodatkowo wyróżnia ją prawdziwość jej przekazu, jako objawionego Słowa Boga.
    Obecnie materiały, stanowiące zbiór badań naukowców różnych dziedzin, które
    pomagają dokonywać prawidłowej interpretacji tekstu Biblii, są powszechnie dostępne, nawet w języku polskim.

    Pytałeś o metaforę.
    Metafora to stwierdzenie,które stanowi porównanie. Przykładem metafory może być stwierdzenie Jezusa, gdy mówił o Sobie, że jest : krzewem winnym, albo chlebem żywota. Biblia zawiera oprócz metafory, podobieństwa, hiperbole i antropomorfizmy, czyli język obrazowy.
    Jeżeli jednak tekst może być odczytywany dosłownie, należy go odczytywać dosłownie, na ile to jest możliwe.

    Pytałeś w jaki sposób weryfikować czy Biblia przekazuje prawdę i jak odróżnić ją
    od bajki.
    Pomocne w tym miejscu są historia i archeologia, a materiał dowodowy dostarczany przez te dziedziny nauki jest wystarczający, by nie było podstaw do kwestionowania autentyczności przekazu biblijnego. Do tego dochodzi tak zwane ‚wewnętrzne świadectwo tekstu’. Przykładowo przekaz, który budzi kontrowersje, taki jak stworzenie Adama i Ewy, opis Jonasza, którego połknęła ryba, i inne, które należą do wydarzeń nie mogących być weryfikowanych empirycznie, został potwierdzony jako autentyczny przez samego Jezusa, który w swych naukach ustawicznie nawiązywał do ST, potwierdzając prawdę jego przekazu.

    Reasumując:
    Tekst Biblii należy odczytywać z uwzględnieniem zasad prawidłowej interpretacji,
    w kontekście historyczno-kulturowym.

  30. Bianko, nikt nie nawołuje, żeby, gdy Jezus mówi, że jest krzewem winnym, sprawdzać, czy miał liście. Tu metafora jest oczywista. Problem zaczyna się, gdy chcemy traktować Biblię jako źródło historyczne. Ot, choćby w odniesieniu do Jezusa, na którego istnienie nie ma dowodów w jakichkolwiek źródłach z jego czasów. Najwcześniejsze wzmianki o J. pochodzą z listów Pawła, napisanych przez człowieka, który go nigdy nie widział, ponad 30 lat po jego śmierci. Najwcześniejsza Ewangelia, Marka, powstała przynajmniej 10 lat po tych listach. W czasach, kiedy ludzie średnio nie dożywali trzydziestki oraz nie znali wideo i fotografii, nie było szans, by taki fantazyjny opis miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
    Wiecej faktów tutaj:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory#Arguments
    Więc, Bianko droga, fakt, że Jezus, który najprawdopodobniej jest postacią równie fantastyczną, jak Adam, Ewa i Jonasz w brzuchu wieloryba, potwierdził istnienie innych fantastycznych postaci, nie przekonuje mnie bardziej, niż świadectwo Pinokia, że na własne oczy widział Królewnę Śniezkę i Siedmiu Krasnoludków.

  31. Tomku, jakkolwiek ani osoby, czy wydarzenia, w tym cuda, nie mogą z powodu swej natury być badane metodami nauk przyrodniczych, to jednak mogą być weryfikowane historycznie i to właśnie historia dostarcza nam współczesnym dowód, co do którego nie ma żadnych wątpliwości, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną, a Jego czyny miały miejsce i przebieg taki, jak to zostało opisane w Piśmie Św.
    Jako że ramy tego blogu nie pozwalają na dogłębną analizę tego zagadnienia, zachęcam Ciebie i zainteresowanych tym tematem do zapoznania się z opracowaniem pt’ Wiarygodność Pism Nowego Testamentu’, autorstwa F.F Bruce’a, które odpowiada na pytanie; czy i dlaczego pisma NT są wiarygodnym źródłem historycznym o Jezusie Chrystusie. Autor tego opracowania należał do grona najwybitniejszych naukowców biblistów. ( dostępna w księgarniach CLC)

    Zachęcam też do zapoznania się z przystępnie przedstawionym dowodem historyczno-prawnym, wykazującym dlaczego można mieć pewność, iż Jezus Chrystus był rzeczywistą postacią historyczną:
    http://www.rnz.org.pl/index/?id=e034fb6b66aacc1d48f445ddfb08da98

  32. Bianka :

    Tomku, jakkolwiek ani osoby, czy wydarzenia, w tym cuda, nie mogą z powodu swej natury być badane metodami nauk przyrodniczych

    A dlaczego niby nie? Jak hostia zmieni się w serce, to nie można np. zbadać DNA tego organu? I ustalić, że należy np. do świeżo pochowanego szwagra gosposi?

    , to jednak mogą być weryfikowane historycznie i to właśnie historia dostarcza nam współczesnym dowód, co do którego nie ma żadnych wątpliwości, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną,

    Poproszę o link do odpowiedniego artykułu, opublikowanego w recenzowanym czasopiśmie, który by mi wyliczał źródła, które to potwierdzają. Ja takich nie znam – wszystkie, o których słyszałem, datowane są na ponad 30 lat po śmierci Jezusa. I to w czasach, w których administracja rzymska w Palestynie była w stanie dokładnie zarejestrować i donieść o do centrali o wydarzeniach znacznie mniejszej rangi niż stracenie domniemanego przywódcy ludowego i cudotwórcy. Nawet taki Piłat miał w Rzymie wrogów, którzy obsmarowywali go przy każdej okazji – a to że okrutny, a to że zdzierca itp. Nie trzeba wspominać, że nigdzie w rzymskich annałach w jego okolicach nie pojawia się postać straconego trybuna ludowego czy cudotwórcy…

    Co do linków, mnie nie interesują twierdzenia biblisty. Ja chcę zobaczyć źródła, na których je opiera – ma wiedza historyczna pozwala, bym zdanie wyrobił sobie sam.

  33. – dowód historyczny prowadzi do konkluzji, że pierwsze trzy ewangelie były napisane w ciągu ok 30 lat od czasów, w których miały miejsce opisywane wydarzenia, a więc ciągle żyli jeszcze naoczni świadkowie tych wydarzeń, którzy mogliby podważyć te relacje, gdyby były nierzetelne. Pisma NT nie tylko są najlepiej udokumentowanym materiałem dowodowym starożytności ale mają też najmniejsza przerwę pomiędzy powstaniem oryginału i najwcześniejszej kopii, a także zostały bardzo wcześnie przetłumaczone na inne języki, co było bardzo rzadką praktyką w starożytności.

    Nie uprzedzaj się do słowa ‚biblista’ – to są w większości naukowcy o światowej renomie, uznani na polu nauki, w jakiej się specjalizują; znawcy języków starożytnych, historycy, archeologowie, etc. Na przykład FF.Bruce był wybitnym znawcą historii i literatury starożytnej, a specjalizował się w zagadnieniach literackiej krytyki ST i NT, jego dorobek naukowy jest ceniony na całym świecie.
    Książka, jego autorstwa, którą polecam wyżej zawiera interesujący Cię materiał w rozdziałach: ‚Wczesne świadectwa pisarzy pogańskich’, ‚Wczesne pisane świadectwa żydowskie’, oraz ‚Dalsze świadectwa archeologiczne’. Są tam cytaty i podane teksty źródłowe.
    Niestety nie jest to książka dostępna on-line. Ale znajdziesz ją w księgarni bez problemu.

    —-

    – o hostii najlepiej porozmawiaj z jakimś księdzem 🙂
    Co do obecnego miejsca pobytu Pana Jezusa, osobiście przychylam się do opcji, którą podaje NT 1 Ptr.3;22

  34. Bianka :

    —-
    – o hostii najlepiej porozmawiaj z jakimś księdzem
    Co do obecnego miejsca pobytu Pana Jezusa, osobiście przychylam się do opcji, którą podaje NT 1 Ptr.3;22

    Bianko, to że Biblia mądrą książką jest nie ulega wątpliwości.
    To nie Biblia jest problemem, tylko ludzie, którzy na nią się powołują i odwołują do niej w usprawiedliwianiu swojej głupoty lub okrucieństwa.
    Jak sama ‚udowodniłaś’, treść Biblii jest czymś zupełnie innym niż to, co nam na bieżąco przedstawiają tłumacze i inni ‚fachowcy’, którzy zajmują się biblijną egzegezą, pisaniem i wygłaszaniem kazań czy narzucaniem standardów moralnych.

    I tutaj opcje są dwie:
    1. ci ludzie nie rozumieją tego co piszą i mówią, i w dobrej wierze dokonują takich tłumaczeń i interpretacji – co wskazuje na nienależyte zrozumienie przez nich tego tego tekstu, albo
    2. robią to w złej wierze.

    W obu przypadkach powoływanie się na Biblię jest niewłaściwe, mylące, niemiarodajne i… krzywdzące, podważające autorytet samej Biblii.
    To tak, jakby szwaczka z Zalesia Dolnego odwoływała się w swoich małżeńskich sporach do mądrości zawartych w egipskich hieroglifach.
    A może się mylę?

    Nie możemy odwoływać się do Biblii jako źródła moralności i prawa, bo nie znamy jej treści, a tłumacze już niejednokrotnie nam udowodnili, ze nie można im wierzyć.
    Problemem jest to, że moraliści chrześcijańscy nie odwołują się do jej treści (której nie zna nikt z żyjących, albo z jakichś sobie tylko znanych powodów nie chce ujawnić), tylko do tłumaczeń i interpretacji tychże.

    Obawiam się, że Biblia Tysiąclecia, Biblia Gdańska, czy inne lokalne bajki o Biblii, mają dokładnie taką samą wartość merytoryczną, jak wspomniane przez Tomka baśnie braci Grimm.

  35. Kwiryniuszu:

    Czym powinna byś prawidłowa interpretacja wspomniałam już, a przypomnę pokrótce: jest to proces analizy danego tekstu z zachowaniem konkretnych zasad, w odniesieniu do jego gatunku literackiego i tła historyczno-kulturowego. Słowo ‚Interpretacja’, tekstu literackiego, w tym tekstu Biblii, nie oznacza możliwości dowolnego odczytywania tekstu.

    Zważywszy, iż Biblia jest księgą skierowaną do całej ludzkości, bardzo istotne jest by jej treść została zachowana tak, by nie było wątpliwości, co do jej wiarygodności, a istnieje niepodważalny materiał dowodowy, iż Biblia dotarła do naszych czasów niezmieniona. Nie ma żadnych podstaw, by kwestionować rzetelność
    pracy kopistów, czy tłumaczy, którzy niejednokrotnie poświęcili tej pracy większość życia. Nawet współcześnie istnieje konieczność dokonywania tłumaczeń Biblii na języki, które są bardzo rzadkie, a zdarza się, że istnieje potrzeba
    mieszkania wśród takich ludzi i uczenia się ich języka, bez możliwości korzystania z jakiejkolwiek pomocy, choćby słowników, i trwa to wtedy długie lata.

    Treść Biblii w pewnych miejscach wymaga głębszej wiedzy i znajomości zagadnień,
    o których mówi, ale jej generalne przesłanie miało i ma wydźwięk uniwersalny, możliwy do zrozumienia przez ludzi różnych epok, różnych kultur i o różnym wykształceniu. Dla chcących zgłębiać temat szerzej są dostępne różnego rodzaju opracowania, atlasy, słowniki i encyklopedie.

    Co do tłumaczenia Biblii, to jest teraz kilka powszechnie dostępnych przekładów, których nie można kwestionować z merytorycznego punktu widzenia. Bez takich
    przekładów Biblia nie byłaby księgą dostępną dla przeciętnego człowieka.

  36. Bianka :
    Co do tłumaczenia Biblii, to jest teraz kilka powszechnie dostępnych przekładów, których nie można kwestionować z merytorycznego punktu widzenia. Bez takich
    przekładów Biblia nie byłaby księgą dostępną dla przeciętnego człowieka.

    Jeśli Biblia pismem mądrym jest, a jej tłumacze i komentatorzy maja odpowiednią wiedzę i kompetencje do swojej pracy, to jak wytłumaczyć te wszystkie stulecia panowania teorii geocentrycznej?

    Ps. Biblia nie jest ‚księgą skierowaną do całej ludzkości’ – chyba że nazwiesz Jehowę kłamcą.

  37. Kwiryniusz :

    Bianka :
    Co do tłumaczenia Biblii, to jest teraz kilka powszechnie dostępnych przekładów, których nie można kwestionować z merytorycznego punktu widzenia. Bez takich
    przekładów Biblia nie byłaby księgą dostępną dla przeciętnego człowieka.

    Jeśli Biblia pismem mądrym jest, a jej tłumacze i komentatorzy maja odpowiednią wiedzę i kompetencje do swojej pracy, to jak wytłumaczyć te wszystkie stulecia panowania teorii geocentrycznej?
    Ps. Biblia nie jest ‘księgą skierowaną do całej ludzkości’ – chyba że nazwiesz Jehowę kłamcą.

    – nie spotkałam się dotychczas z tłumaczeniem ani opracowaniem biblijnym, w którym byłaby lansowana teoria geocentryczna, która zresztą już wieki temu została zweryfikowana. Czas pokazał, że wbrew pozorom odkrycia naukowe nie deprecjonują treści Biblii, ale pomagają lepiej ją zrozumieć.

    – Jako, że cała ludzkość skażona jest grzechem, poselstwo Boga o możliwości zbawienia, czyli wykupienia z konsekwencji grzechu pierworodnego, jak i każdego innego grzechu, jest skierowana do wszystkich ludzi, którzy zechcą z tego skorzystać. Dlatego dla każdego świadomego chrześcijanina, powinno być priorytetem, by w miarę swych możliwości dzielić się tą Dobrą Nowiną, zgodnie z poleceniem Jezusa Chrystusa zapisanym w ewangeliach Mateusza 28;18-20, Marka 16;15- 18.

    (Jesteś członkiem organizacji świadków Jehowy, czy ‚zainteresowanym’?)

  38. Bianka :
    – nie spotkałam się dotychczas z tłumaczeniem ani opracowaniem biblijnym, w którym byłaby lansowana teoria geocentryczna, która zresztą już wieki temu została zweryfikowana. Czas pokazał, że wbrew pozorom odkrycia naukowe nie deprecjonują treści Biblii, ale pomagają lepiej ją zrozumieć.

    Oczywiście, że nie deprecjonują treści Biblii. Tego nie twierdziłem.
    Twierdziłem natomiast, że obnażają ignorancję i niekompetencje jej tłumaczy i komentatorów. Deprecjonują treść tłumaczeń i interpretacji Biblii.
    No bo jeśli z treści Biblii wynikać ma, że Ziemia jest kulą, a Chrześcijanie przez wieki tępili tę teorię, to…
    no właśnie, skoro Chrześcijanie w wyniku niezrozumienia tłumaczonego i wyznawanego tekstu popełniają takie absurdalne, a tragiczne w skutkach pomyłki, to skąd pewność, że ich interpretacja innych jej fragmentów jest właściwa?

    Jeśli nauka zweryfikowała prawdy głoszone przez biblistów, to dlaczego jej postulaty o naturalności homoseksualizmu miałyby być błędne?
    Czy twierdzenia nauki stają się prawdą dopiero po odleżeniu kilkuset lat na indeksie i wymordowaniu dostatecznej ilości ludzi?

    Do tej pory żadna z teorii naukowych rozbijająca biblijne mity nie była błędna, a po głębszym przestudiowaniu Biblii okazywało się, że i Biblia o tym mówiła (albo dopuszczała taką możliwość).
    Dlaczego tym razem miałoby być inaczej?

    „Muszą napotykać trudności ci, którzy biorą autorytet za prawdę, zamiast prawdę jako autorytet.”

    Jako, że cała ludzkość skażona jest grzechem, poselstwo Boga o możliwości zbawienia, czyli wykupienia z konsekwencji grzechu pierworodnego, jak i każdego innego grzechu, jest skierowana do wszystkich ludzi, którzy zechcą z tego skorzystać. Dlatego dla każdego świadomego chrześcijanina, powinno być priorytetem, by w miarę swych możliwości dzielić się tą Dobrą Nowiną, zgodnie z poleceniem Jezusa Chrystusa zapisanym w ewangeliach Mateusza 28;18-20, Marka 16;15- 18.

    Nazywanie Ewangelii ‚Biblią’ to nadużycie. Nie sądzisz?
    Poza tym, Jezus kazał głosić ‚to, czego ich nauczył’, a nie ‚to, czego nauczyło ich Pismo’ a nie ma w jego naukach nic o homoseksualizmie.

    W tym wszystkim również zastanawiające jest postępowanie i wiarygodność moralistów różnej maści, którzy jedzą świninę, piją wino w ‚namiocie spotkania’, nie składają całopalnych ofiar, krzyżują gatunki, etc.
    Jak Wasze postępowanie wygląda w świetle słów Jak 2, 10-12? A przecież powiedział Jezus: Mt 7, 3-5
    I Wy się powołujecie na słowa Jezusa?

    Bianko, to wszystko nieuchronnie prowadzi do wyciąganych już przeze mnie wniosków, że ‚autorytety’ powołujące się na Biblię (z Tobą na czele) czy próbujące ją tłumaczyć czy wykładać nie mają do tego żadnego prawa ‚nadanego im od boga’.
    Ot uzurpatorzy i mąciciele. Żeby nie powiedzieć: ‚uczeni w piśmie i faryzeusze’.
    To wszystko prowadzi do wniosku, że (jak już wspomniałem):
    To nie Biblia jest problemem, tylko ludzie, którzy na nią się powołują i odwołują do niej w usprawiedliwianiu swojej głupoty lub okrucieństwa.

    i póki co moje spostrzeżenia się jedynie potwierdzają.

    Bianka :
    (Jesteś członkiem organizacji świadków Jehowy, czy ‘zainteresowanym’?)

    Nie, nie należę do Świadków Jehowy ani nie sympatyzuję z nimi.
    Ale co to ma do rzeczy? Chciałabyś mnie wprowadzić?

    Dziękuję, ale nie skorzystam.

  39. acha, i jeszcze jedno: Bianka to jest imię, a nie ‚nick’ (jak utrzymujesz), więc UZURPOWANIE sobie praw do tego ‚nicka’ jest co najmniej niestosowne. Ale za to jakże charakterystyczne dla ‚Chrześcijan’.

  40. Kwiryniuszu”

    1.- Ewangelia, jako Dobra Nowina dla upadłego świata jest centralnym przesłaniem Biblii. Dzięki temu przesłaniu każdy, kto słyszał to poselstwo i zechce je zaakceptować ma zagwarantowany ratunek przed przyszłym sądem Bożym w wieczności i zmartwychwstanie w nieskażonym ciele.
    Pan Jezus Chrystus przed swym odejściem do chwały wspomniał, że gdy On odejdzie, zostanie uczniom posłany Duch Św. a po co? ; o tym napisane jest tutaj: ew.Jana 16;12-13.
    Ap.Paweł, w liście do Galacjan 1-10 przypomina, jak istotne w życiu chrześcijanina jest, by się tej ewangelii trzymać. Czyżbyś kwestionował rolę i posłannictwo ap. Pawła i innych apostołów?
    Masz zastrzeżenia do tego, co przekazali w swoich listach? Ja nie mam.
    Jeden z fragmentów NT , który odnosi się do grzechu homoseksualizmu, znajdujemy w liście do Rzymian 1;18-32, oraz w 1 Liście do Koryntian 6;9.

    2.- ‚Wasze’ _ ? Czyli kogo konkretnie masz na myśli? Ja, oprócz picia od czasu do czasu i to z dużym umiarem, czerwonego wina dla zdrowotności, czego Pismo nie zabrania, nie robię w/w rzeczy.

    Ofiar nie składam, bo jestem chrześcijanką.

    3. – ponieważ posłużyłeś się stwierdzeniem, które jest charakterystyczne dla literatury świadków Jehowy, stąd moje pytanie o przynależność organizacyjną. Jak dotychczas spotkałam się z używaniem takiej terminologii jedynie u św. Jehowy lub przez osoby ‚zainteresowane’ ich naukami.

    Jako chrześcijanka jestem świadkiem Chrystusa i nie polecam literatury ani kontaktów z organizacją świadków Jehowy.

  41. Kwiryniusz :
    acha, i jeszcze jedno: Bianka to jest imię, a nie ‘nick’ (jak utrzymujesz), więc UZURPOWANIE sobie praw do tego ‘nicka’ jest co najmniej niestosowne. Ale za to jakże charakterystyczne dla ‘Chrześcijan’.

    – tak już się utarło na forach i blogach, i w necie ogólnie, że każde imię, czy to Kasia, Basia, czy Bianka, czy Kwiryniusz ( wszak to też imię), swobodnie można używać jako nicki, to raz, a dwa, utarło się również, przynajmniej wśród kulturalnych użytkowników, że się nie używa cudzych nicków, bo są to znaki rozpoznawcze konkretnych osób. Chciałbyś, żeby sobie ktoś Twojego nicka używał i
    pisywał rzeczy, których sam byś nie napisał?
    Chrześcijaństwu używanie imion jako nicków w niczym nie przeszkadza, bo w czym?

  42. 1. Są to słowa Pawła, a nie Jezusa.
    W przytoczonym przez Ciebie wersecie Jezus nie poleca głosić Światu nauk Pawła, tylko SWOJE, a w jego naukach nie ma o tym ani słowa.

    2. Chrześcijan wszelkiej maści i autoramentu.
    Tak się głupio składa, ze nie można być Chrześcijaninem w oderwaniu od ST, na co zwrócił uwagę wspomniany przeze mnie Jakub.

  43. Tak się składa Bianko, że ‚Bianka” jest imieniem, które jak głosi wikipedia nosi w Polsce 1005 kobiet. Uważasz, ze masz na nie monopol?
    A co, jeśli to była faktycznie jakaś Bianka? Powinna zrezygnować z podpisania się swoim imieniem tylko po to, żebyś Ty mogła używać go jako nicka?

    poza tym @Bianka to nie to samo co Bianka, i każdy uczestnik forów doskonale wie, na czym polega różnica.

  44. 1. – dlatego zacytowałam te słowa Pana Jezusa, w których zapowiada On kontynuację przekazu objawienia od Boga apostołom i uczniom, za sprawą Ducha św., jako, że Jego służba ziemska miała ulec zakończeniu . Tak więc zarówno ap. Paweł, jak i inni apostołowie głosili to, co zostało im objawione w sposób, o jakim Pan Jezus powiedział tutaj: Jan 16;12-15. Właśnie to objawienie znajduje się w listach apostołów. Dlatego zapytałam, czy kwestionujesz to, co jest głosił ap. Paweł, w tym objawienie o tym , w jaki sposób Bóg postrzega homoseksualizm?

    2. – Co konkretnie Cię niepokoi? To, że jest wiele różnych organizacji chrześcijańskich, zborów, czy to, że różnie się takie zbory nazywają? To tylko nazwy. Bóg zna swój Kościół, bez obawy 🙂

    – ap. Jakub w zadnym miejscu nie nakłania do powrotu do praktyk atarotestamentowych, które były charakterystyczne dla narodu wybranego, i które wskazywały na Chrystusa, jako tego, który jest Arcykapłanem i złożył ofiarę doskonałą, raz na zawsze. Mowa o tym w liście do Hebr.9 i 10; 1-18

    W swoim liście ap. Jakub przedstawia na czym powinien polegać praktyczny wymiar wiary.
    Możliwe, że chodziło Ci o to, co postanowili apostołowie w kwestii pogan, którzy nawracali się do Chrystusa? O tym mowa w Dz.Ap. 15; 19-29.

  45. Kwiryniusz :
    Tak się składa Bianko, że ‘Bianka” jest imieniem, które jak głosi wikipedia nosi w Polsce 1005 kobiet. Uważasz, ze masz na nie monopol?
    A co, jeśli to była faktycznie jakaś Bianka? Powinna zrezygnować z podpisania się swoim imieniem tylko po to, żebyś Ty mogła używać go jako nicka?
    poza tym @Bianka to nie to samo co Bianka, i każdy uczestnik forów doskonale wie, na czym polega różnica.

    – ale ja nie rozumiem, czemuż tak badasz zaszłą tu aferę nickową?.. Obojętnie jakiego nicka bym używała, to nie uważam, by dobrym pomysłem było, by ktoś inny, przychodząc w miejsce, gdzie ja pisuję pod konkretnym nickiem, używał taki sam, czy doda do niego małpę, czy ptaszka, czy cokolwiek. Czy to jest jasne?..

    – jeszcze jedno, skoro już tyle o tym, czyżby ta inna ‚Bianka z małpą’, czy też ‚małpa z Bianką’ to jakaś Twoja znajoma Kwiryniuszu?, czy po prostu z natury jesteś w niektórych kwestiach przesadnie dociekliwy?.

    – a może sama powinnam zapytać tę małpę ‚z Bianką’, po co było mnie denerwować?..

  46. Bianka :
    1. – dlatego zacytowałam te słowa Pana Jezusa, w których zapowiada On kontynuację przekazu objawienia od Boga apostołom i uczniom, za sprawą Ducha św., jako, że Jego służba ziemska miała ulec zakończeniu . Tak więc zarówno ap. Paweł, jak i inni apostołowie głosili to, co zostało im objawione w sposób, o jakim Pan Jezus powiedział tutaj: Jan 16;12-15. Właśnie to objawienie znajduje się w listach apostołów. Dlatego zapytałam, czy kwestionujesz to, co jest głosił ap. Paweł, w tym objawienie o tym , w jaki sposób Bóg postrzega homoseksualizm?

    Jezus powiedział też: Mt 5, 17-19
    Poza tym, nie bardzo wiarygodnym jest dla mnie człowiek, który zawodowo zajmował się tępieniem ludzi, którym potem głosił swoje WŁASNE ‚objawienia’.

    2. – Co konkretnie Cię niepokoi?

    nic.

    – ap. Jakub w zadnym miejscu nie nakłania do powrotu do praktyk atarotestamentowych, [ciach]

    Zatem nie widzę powodu, dla którego chrześcijanie mieliby czepiać się homoseksualnych mężczyzn (o kobietach Jahwe się nie wypowiada) uprawiających seks analny. Toz to starotestamentowe praktyki były.

  47. Bianka :
    – ale ja nie rozumiem, czemuż tak badasz zaszłą tu aferę nickową?..

    Bo jestem z natury dociekliwy. 😀
    Poza tym przeprowadzam maleńki eksperyment na Twojej osobie. 😛

  48. – Kwiryniuszu, na temat zakonu, jego znaczenia oraz celu można przeczytać w 3 rodziale listu do Rzymian, to w nawiązani do cytatu Mt, 5;17-19.

    – zobacz , ‚czyje’ objawienie głosił ap. Paweł: list do Gal. 1;11, a w kwestii homoseksualizmu nauczanie ap. Pawła jest zgodne z tym, co o tym zboczeniu prawi ST:3 Moj. 20;13, w tym również jest napisane o kobietach.

    – nie zrozumiałeś , o co chodziło , w kwestii praktyk starotestamentowych, co do których ap. Jakub nie nakłaniał nawróconych pogan.
    ( nawiasem mówiąc dziwi mnie Twoje parcie w kierunku ‚lekkiego’ traktowania zboczeń seksualnych. Masz jakieś ku temu ciągoty, czy chcesz ‚rozgrzeszać’ zboczenia, by wyglądać na bycie bardziej ‚trendy’?)

    – nie ma nic złego w byciu dociekliwym, natomiast eksperymenty lepiej przeprowadzać w labie ( w tym przypadku ewentualne skojarzenie z pclabem przypadkowe)

  49. Bianka :
    – Kwiryniuszu, na temat zakonu, jego znaczenia oraz celu można przeczytać w 3 rodziale listu do Rzymian, to w nawiązani do cytatu Mt, 5;17-19.

    Napisanym przez rzeczonego Pawła.

    – zobacz , ‘czyje’ objawienie głosił ap. Paweł: list do Gal. 1;11,

    Takoż.

    Bianko, oświadczam Ci, że głoszone przeze mnie tutaj prawdy nie są wymysłem ludzkim, tylko zostały mi przekazane przez samego Jezusa Chrystusa.

    a w kwestii homoseksualizmu nauczanie ap. Pawła jest zgodne z tym, co o tym zboczeniu prawi ST:3 Moj. 20;13, w tym również jest napisane o kobietach.

    Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość…

    Nie widzę tutaj nic ani o kobietach (z przyczyn biologicznych kobieta nie może wydupcyć faceta), ani o o innych formach seksualnych i uczuciowych relacji męsko-meskich niż seks analny.
    Nie ma tutaj w szczególności nic o zawieraniu przez nich związków partnerskich, wychowywaniu czy adoptowaniu dzieci, ani współżyciu innym niż starotestamentowe rozumienie seksu m-k. Zatem np. seks oralny już się w to nie wlicza.
    To zresztą daje możliwość męskim zakonom wychowywać dzieci, co praktykują z powodzeniem od wielu stuleci.
    Co ciekawe, ta sama księga w 18 rozdziale mówi nam:
    Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!
    kpl 18, 22-23
    Uwzględniając kobietę w kwestii sodomii, czemu nie uwzględnia w kwestii homoseksualizmu?
    Dlaczego Jahwe ogranicza się do męsko-męskiego seksu analnego, kiedy mógł poprzestać na stwierdzeniu ‚obcował cieleśnie’?
    To tak, jakby w w przygodach sierotki Marysi było napisane:
    ‚Król Błystek powiedział do Podziomka : nie będziesz jadał zupy ugotowanej z grochu i okraszonej słoniną’, a Ty byś na tej podstawie głosiła, że nie wolno nikomu jadać żadnych zup, nazywając ‚zupożerstwo’ zboczeniem.

    Poza tym fajnie że przytoczyłaś cytat z księgi kapłańskiej, której inne zapisy nakazują koszerowanie żywności, regulują kwestie miesiączkowania, składania ofiar całopalnych, przewidywania przyszłości (oglądasz czasem prognozę pogody?) etc.
    a sama księga kapłańska we wspomnianym przez Ciebie rozdziale mówi:
    Będziecie strzec wszystkich moich ustaw i wszystkich moich wyroków i będziecie je wykonywać, aby was nie wypluła ziemia, do której was wprowadzam, abyście mieszkali w niej.
    kpl 20, 22

    – nie zrozumiałeś , o co chodziło , w kwestii praktyk starotestamentowych, co do których ap. Jakub nie nakłaniał nawróconych pogan.

    być może, teologia jakubowo, pawłowo, rydzykowa, jest ciężkim orzechem do zgryzienia.
    Cóż, Jakub funkcjonował PO Jezusie, który nawet Piotra swojego ulubionego potraktował kiedyś stwierdzeniem Mt 16, 23.
    Nie było zatem żadnej możliwości weryfikacji prawd jakubowych czy pawłowych.
    Powiedz mi proszę, czy chrześcijaństwo jest religią jakubową czy jezusową?

    nawiasem mówiąc dziwi mnie Twoje parcie w kierunku ‘lekkiego’ traktowania zboczeń seksualnych.

    Czemu Cię dziwi?
    Poza tym nie jestem za lekkim traktowaniem ‚zboczeń’ seksualnych.
    Uważam, ze powinno się je wymiatać żelaznymi rózgami – Z siebie samego, jeśli odczuwa się taka potrzebę. Próba wymiatania ich z innych to już całkiem insza inszość.

    – nie ma nic złego w byciu dociekliwym, natomiast eksperymenty lepiej przeprowadzać w labie ( w tym przypadku ewentualne skojarzenie z pclabem przypadkowe)

    Co to jest pclab?
    Googlarka mówi mi, że to jakieś czasopismo. Czy to o nie Ci chodziło?

  50. cytat:
    ‚Bianko, oświadczam Ci, że głoszone przeze mnie tutaj prawdy nie są wymysłem ludzkim, tylko zostały mi przekazane przez samego Jezusa Chrystusa.’

    – przykro mi Kwiryniuszu, ‚objawienie’ to już zamknięta sprawa.

    cytat:
    ‚Uwzględniając kobietę w kwestii sodomii, czemu nie uwzględnia w kwestii homoseksualizmu?’

    – poczytaj NT, list do Rzymian 1 rozdział, zwłaszcza werset 26. Nie mieszaj zakonu z ‚obcowaniem przeciwnym naturze’ – pod każdą postacią. Po to właśnie jest całość objawienia – żeby ci (wierzący), którym z siebie samych się chce ‚wbrew naturze’ mieli motywacje, by się wstrzymywać. I to mam nadzieję zakończy ten temat Kwiryniuszu, chociaż przeczuwam, że Twoje potrzeby, co do nazywania zboczeń po imieniu i wywlekania ich tutaj, przymuszają Cię , byś w tym znajdywał jakąś perwersyjną przyjemność.

    – Mat. 16;23?.. – Sam werset wyrwany z kontekstu nie tworzy pretekstu , wyjaśnij, o co konkretnie pytasz?

    cytat:
    ‚Powiedz mi proszę, czy chrześcijaństwo jest religią jakubową czy jezusową?’

    – ja nie uprawiam ‚religii’, pytaj o ‚religię’ ludzi religijnych.

    cytat:
    ‚Czemu Cię dziwi?
    Poza tym nie jestem za lekkim traktowaniem ‘zboczeń’ seksualnych.’

    – ale to, co i w jaki sposób piszesz mówi , co innego; lubisz się droczyć?

  51. – przykro mi Kwiryniuszu, ‘objawienie’ to już zamknięta sprawa.

    Kto tak powiedział?
    Przykro mi Bianko, odnośnie zakonu sprawa została zamknięta w Ewangeliach.
    Cała reszta to to zwykłe bujdy przedsiębiorczych Żydów (jak Paweł z Tarsu), którzy całkiem niezły interes na nich rozkręcili.
    Mam do nich dokładnie taki sam stosunek jak Ty do moich objawień.

    Bianko, pisałem Ci już, że NT w części dziejów apostolskich nie jest dla mnie miarodajny. Przynajmniej w tych kwestiach, w których wyraźnie odchodzi od ST i Ewangelii, które dość jasno się na ten temat wyrażają (kpł 20, 22; Mt 5, 17-19; etc.)- a tych jest zbyt dużo, żeby reszty nie uznać za równie nieszczere.

    Mat 16,23 – nie pytam o nic. Próbuję Ci jedynie uświadomić, ze Jezus miał swoją wizję duchowości, w której był tak odrębny i niezależny, że nawet jego najbliższy i najpilniejszy ‚uczeń’ mu w niej nie dorównywał. Co dopiero ludzie, którzy go nie znali, nigdy nie widzieli i nie rozmawiali z nim, a tym samym nie mógł zweryfikować ich poglądów czy pomysłów, a nauki głosili na podstawie własnych ‚nawróceń’ i objawień.

    – ale to, co i w jaki sposób piszesz mówi , co innego; lubisz się droczyć?

    Swoje zdanie w tej kwestii napisałem Ci już w poprzednim poście.

    Myślę, że zakończenie tego tematu przytoczę Mt 7, 3-5 czy Łk 6,41-42.
    Łk 6, 46-49 dając Ci pod rozwagę.

  52. – Kwiryniuszu, jeśli NT nie jest dla Ciebie ‚miarodajny’, to nie jest to ani mój problem, ani tym bardziej przekazu NT. Dla mnie jest on miarodajny, stąd dalsza polemika z kimś, o poglądach, jakie prezentujesz na ten temat, nie doprowadzi do niczego.

    – skoro również ‚nie pytasz o nic’, w tym głównie Pisma, a to podstawa w chrześcijaństwie, przynajmniej tym, które wypływa ze źródła objawienia ,jakim jest i pozostanie zawsze Pismo, nie ma sensu odpowiadać.

    – Pismo samo sobie nigdzie nie zaprzecza, dlatego nie można , tak, jak Ty to robisz – twierdzić, ze część jest ok, a część nie. Nazywanie objawienia przekazanego ap. jako’ bujdy przedsiębiorczych Żydów’ dyskwalifikują takie podejście w poważnej dyskusji w tym temacie. Tam, gdzie objawienie wykracza poza ramy kulturowe i dotyczy spraw ponadczasowych i duchowych jest ono nienaruszalne.

    – sposób w jaki starasz się usprawiedliwić własne poglądy na temat zboczeń, o których Pismo mówi jasno, że nie są akceptowane przez Boga, sugerując do tego, jakoby istniały przesłanki, że to ‚wymysły’ apostołów, wynikłe z tego, że nie znali tego, co Pan Jezus miał na myśli, jest nie do przyjęcia. A na koniec jeszcze pozwalasz sobie na cytaty, które w tym konkretnym temacie mogłyby być skierowane do kogoś, kto uprawia seksualne zboczenia, a nie do kogoś, kto ich nie uprawia. Dlatego nie powinieneś był ich cytować w rozmowie ze mną.

  53. Bianko, ja nie kieruje tych cytatów do Ciebie dlatego, że uprawiasz ‚seksualne zboczenia’, tylko dlatego, ze uprawiasz hipokryzję i szerzysz idiotyzmy, usprawiedliwiając (niesłusznie) Biblią swoją nienawiść i ignorancję.
    Szerzysz poglądy w imię których cierpią i umierają ludzie, a to nie jest już kwestia niewłaściwej interpretacji czy innego jałowego pieprzenia o tym co miał na myśli Paweł, Jezus, czy inny rozbójnik Rumcajs podczas kiedy ‚napruty winem i napalony jakimiś ziołami’ słyszał głosy w głowie, tylko zbrodni ludobójstwa, której to chrześcijaństwo, jakim zostało stworzone przez Pawła z Tarsu i jego następców i sympatyków jest winne w pełnej rozciągłości.

    ‚W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże moglibyśmy dowodami obalić?’.
    – niech to będzie mój komentarz dla ‚wary ojców’.
    Pozdrawiam i życzę przyjemnego wniebowstąpienia.

  54. – ‚uprawiam hipokryzję’? .. ‚usprawiedliwiam nienawiść i ignorancję’?.. ‚szerzę idiotyzmy’ oraz ‚poglądy, w imię których cierpią i umierają ludzie’?.. powiem krótko; nie używaj słów, których nie rozumiesz.

    Nie chcesz być chrześcijaninem? to wolny wybór, nie musisz, aczkolwiek jest to ogromna strata dla Ciebie samego, ale nie wytykaj palcem mnie, że zdecydowałam się wierzyć Biblii, bo nic Cię do tego nie upoważnia.

    – kogo nazywasz motłochem? Ludzi wierzących? nie jesteś w tym pierwszy i nie ostatni. (Jana 7;40-52)

    – obietnica zmartwychwstania jest dla mnie jedną z cudownych obietnic samego Boga dla wierzących a pewność takiego zakończenia ziemskiego życia również jest cudowna. Tę pewność daje mi wiara ugruntowana na Słowie Bożym.

  55. Szanowni Wszystkowiedzący Antychrześcijanie, czyżby prosta refleksja była zbyt hardcore dla Was? Otóż ciężka sytuacja tego dziecka, choć budzi głębokie współczucie, nie powinna w ogóle być argumentem w omawianej sprawie. Gdyby rząd Ukrainy zgodził się na tę adopcję ze względu na zły stan zdrowia dziecka i brak możliwości zapewnienia mu należytej opieki, nie mógłby odmówić adopcji innych dzieci, bez dzielenia ich na kategorie według kryteriów ekonomicznych lub zdrowotnych. Takiej klasyfikacji – sądzę – sami byście się sprzeciwili.
    Według mnie chodzi raczej o takie rozumienie obowiązku państwa wobec dziecka zapewnienia mu należytych warunków rozwoju, które nie uznaje związku homoseksualnego za odpowiedni dla wychowywania dzieci. Zaznaczam, że jako ateista jestem przeciwny adopcji przez pary homoseksualne. Jeśli Państwa postmodernizm posunął się aż tak daleko, jak wynika z powyższego negowania podstaw naszej cywilizacji, poczytajcie sobie teksty z Postmodernism Generator. Miłej lektury.

  56. Szanowny kpharcku, prosta refleksja o której piszesz, została już przez Tomka sformułowana w tytule tej notki. Twoja wypowiedź potwierdza tylko jej słuszność.
    Lepiej żeby dzieci umierały (w samotności) niż miały dwóch ojców czy dwie mamusie.

  57. Moje reflekscje do zastanowienia.

    Dlaczego nikt z przeszło 2 miliardów chrześcijan nie adoptował tego chłopca? Dlaczego kościół zachęca do płodzenia jak największej ilości dzieci, a nie do adoptowania i tworzenia rodzin zastępczych, w sytuacji gdy mamy na świecie przeludnienie i przyrost naturalny około 3 osoby na sekundę? Dlaczego mimo, że co 5 sekund umiera na świecie dziecko z głodu, ciągle tematem numerem jeden w kościele jest aborcja, homoseksualizm i antykoncepcja. Dlaczego kościół nie namawia ludzi do wychodzenienia na ulice i manifestowania przeciwko wojnom, w których giną dzieci, albo stają się sierotami, a organizuje manifestacje np. o to, żeby Jezus Chrystus został królem Polski?
    W Polsce większość ludzi uważa się za katolików, dlaczego więc w proteście przeciwko wysyłaniu naszysh żołnierzy do Iraku i Afganistanu wzięła udział garstka ludzi i to głownie z organizacji takich jak Partia Zielonych 2004, które są przecież złe i zdemoralizowane, promujące zboczenia itp., a wyznawcy jednej z najliczniejszych tzw. „religii pokoju”, nie zrobili nic? Czy myślicie, że nasz rząd wysłał by nasze wojska na wojnę, gdyby wszyscy katolicy w naszym kraju powiedzieli „Nie zgadzamy się”?

  58. 1. Tak sobie myślę, że biorąc pod uwagę warunki życia ludności, a w tym chrześcijan, żyjących na Ukrainie ( a tylko pewnie taka opcja adopcji byłaby dopuszczalna), to wychowywanie dziecka nawet zdrowego jest tam trudne.

    2. Czy myślisz, że ludzie wierzący nie pomagają głodnym dzieciom na świecie? Pomagają w miarę swych możliwości, choć to kropla w morzu potrzeb ginącego świata. Nie jest jednak winą chrześcijan, że świat jest zły.

    2. Czy myślisz, że rząd po wyborach przejmuje się czymkolwiek, co leży na sercu obywatelom, skoro nie przejmuje się nawet swoimi własnymi obietnicami przedwyborczymi?

  59. „a tylko pewnie taka opcja adopcji byłaby dopuszczalna”

    Pewnie nie. Praktycznie każdy człowiek w Europie i USA ma szansę adoptować dziecko z dowolnego kraju Europy. Problem może być przy adopcji przez Europejczyków Azjaty czy Afrykańczyka, bo nie ma odpowiednich umów. Natomiast zauważ, że nadal w Polsce i w krajach takich jak Ukraina, Białoruś, Rumunia itp. jest sporo rodzin wielodzietnych i kościół bardzo to pochwala, natomiast adopcji jest bardzo mało i nie wmówi mi nikt, że kiedykolwiek usłyszał w kościele, że mamy ogromny przyrost naturalny na świecie, dlatego drodzy wierni zachowujcie rozwagę w płodzeniu dzieci, a decydujcie się na adopcję, bo bardzo wiele dzieci w Polsce i na świecie nie ma rodziców. Czy nie jest tak, że rodziny katolickie, w których jest 5-10-cioro dzieci traktowane są z wielkim szacunkiem, a w rzeczywistości w ten sposób przyczyniają się do wielu krzywd, bo skoro mają warunki na to, żeby wychować dużo dzieci i są otwarci na rodzicielstwo, to dlaczego nie adoptują dzieci? Już nie wspominając o tym do czego prowadzi przeludnienie na świecie.

    „2. Czy myślisz, że ludzie wierzący nie pomagają głodnym dzieciom na świecie? Pomagają w miarę swych możliwości, choć to kropla w morzu potrzeb ginącego świata. Nie jest jednak winą chrześcijan, że świat jest zły”

    Problem jest inny, świadomość, a właściwie jej brak i bierność (Słyszałaś kiedyś na kazaniu o Fairtrade? Czy może to się nie mieści w misji kościoła). Oczywiście, że nie którzy ludzie wierzący pomagają głodnym dzieciom na świecie, tak jak i nie wierzący. Akurat znam dość dobrze sytuacje np. w Afryce i Indiach, mój brat zajmuje się zawodow pomaganiem ludziom w wielu projektach na tych terenach, jako osoba świecka i mówi, że jest kilka organizacji związanych z kościołem, które intensywnie działają i jak taki ksiądz jedzie do Afryki i spotyka się z głodem i chorymi na AIDS to robi dokładnie to samo co wszyscy rozsądni ludzie, którzy tam przybywają, pomaga uczyć nauczycieli w jakimś większym skupisku ludzi, gdzie budowane są szkoły dla nauczycieli i zaprasza się tam po jednej osobie z każdej pobliskiej wioski i uczy się ich, a później oni wracają do swoich wiosek i już sami robią dokładnie to samo tam gdzie mieszkają. A w sprawie AIDS, każdy czy to świecki czy duchowny, uświadamia ludzi jak ważny jest stały partner seksualny i stosowanie prezerwatyw i wierz mi nie obchodzą nikogo banaluki głoszone przez władze kościoła, ale to można zrozumieć dopiero jak się zobaczy życie tych ludzi na własne oczy, albo porozmawia z kimś, kto to wszystko przeżył. Natomiast jeśliby się władze kościoła tak przejmowały głodem w Afryce, to budowano by kościoły 4 razy niższe i kilka razy tańsze, a kasę inwestowano by w pomoc np. Afryce, albo wystarczy, żeby namówić ludzi wierzących do bojkotowania wojen.

    Czy wiesz ile można wyżywić ludzi za 2 dniowe światowe nakłady, które idą na zbrojenia?

    Wszystkich głodujących ludzi na świecie przez 10 lat!!!

    „Czy myślisz, że rząd po wyborach przejmuje się czymkolwiek, co leży na sercu obywatelom, skoro nie przejmuje się nawet swoimi własnymi obietnicami przedwyborczymi.”

    Myśle, że nie, dlatego, że na to pozwalamy. Jakoś w Hiszpanii jak milion ludzi wyszło na ulice rząd nie wysłał wojsk do Iraku. Poza tym na prawdę myślisz, że jakikolwiek rząd sprzeciwiłby się manifestacji, w której by wzięło udział kilka milionów Polaków? Oczywiście, że nie, bo bałby się o słupki poparcia.
    Tylko, że niestety Polacy potrafią tylko narzekać w domach, a są totalnie bierni i kościół utrwala tę patologię.

  60. Bianka :
    1. Tak sobie myślę, że biorąc pod uwagę warunki życia ludności, a w tym chrześcijan, żyjących na Ukrainie ( a tylko pewnie taka opcja adopcji byłaby dopuszczalna), to wychowywanie dziecka nawet zdrowego jest tam trudne.

    I co z tego ma niby wynikać?

    2. Czy myślisz, że ludzie wierzący nie pomagają głodnym dzieciom na świecie? Pomagają w miarę swych możliwości, choć to kropla w morzu potrzeb ginącego świata. Nie jest jednak winą chrześcijan, że świat jest zły.

    Bianko, mam dziś chyba słabszy dzień. Wyjaśnij mi proszę:
    1. dlaczego twierdzisz, że świat jest ‚zły’?
    2. na czym to zło polega?
    3. dlaczego uważasz, że ‚zło’ panujące na świecie nie jest winą Chrześcijan? (stanowiących ok 33% ludzkiej populacji Ziemi).
    4. kto jest wg Ciebie odpowiedzialny za ‚zło’ tego świata, skoro największa (i najbogatsza) na świecie mniejszość nie ma na nie żadnego wpływu?
    4. czy pisząc ‚świat’ masz na myśli cały świat, czy tylko jego niechrześcijańskie 2/3?

    2. Czy myślisz, że rząd po wyborach przejmuje się czymkolwiek, co leży na sercu obywatelom, skoro nie przejmuje się nawet swoimi własnymi obietnicami przedwyborczymi?

    ależ rząd jest przecież wyłaniany z, i przez przedstawicieli chrześcijańskiej większości narodu (w krajach ‚zachodu’). A zatem jest chrześcijański.
    Skoro więc chrześcijański naród wybiera swoich chrześcijańskich przedstawicieli i oni stanowią chrześcijańskie prawo, to kto jest odpowiedzialny za ‚zło’ panujące w danym systemie prawnym jak nie CHRZEŚCIJANIE (elektorat) właśnie?

  61. PAD211019 napisał:
    ‚Czy nie jest tak, że rodziny katolickie, (..) skoro mają warunki na to, żeby wychować dużo dzieci i są otwarci na rodzicielstwo, to dlaczego nie adoptują dzieci? Już nie wspominając o tym do czego prowadzi przeludnienie na świecie.

    – Nie słyszałam o rodzinach wielodzietnych, w naszym kraju, a tym bardziej na Ukrainie, które ‚mają warunki na to, żeby wychowywać dużo dzieci’. Jeśli mają dużo dzieci, to głównie dlatego, że one ‚się rodzą’, bez specjalnego planowania. (Nota bene, z tego co usłyszałam ostatnio od ojca ośmiorga dzieci z Norwegii, najlepiej w Europie żyje się rodzinom wielodzietnym, właśnie w tym kraju. Nie jest to kraj katolicki.)

    – Przeludnienie to problem w wielu rejonach świata, zgadzam się, ale jako, że sama nie przyczyniam się do tego problemu, nie widzę powodu, żebym musiała się z tego tłumaczyć.

    – Misją kościoła, w rozumieniu nie instytucjonalnym , ale jako społeczności wierzących, jest nieść ginącemu światu ewangelię, a przy tej okazji czynić dobrze, na ile to możliwe. Dlatego w moim odczuciu najważniejsze jest, by pomoc docierała do konkretnego człowieka, z ominięciem łożenia środków na ‚budowle’.

    Napisałeś:
    ‚Czy wiesz ile można wyżywić ludzi za 2 dniowe światowe nakłady, które idą na zbrojenia?

    Wszystkich głodujących ludzi na świecie przez 10 lat!!!’

    – a komitet Noblowski o tym wie?..

    Napisałeś:
    ‚(..)Poza tym na prawdę myślisz, że jakikolwiek rząd sprzeciwiłby się manifestacji, w której by wzięło udział kilka milionów Polaków?(..)’

    – tak sobie myślę, co zrobiłby nasz rząd, gdyby przykładowo emeryci sobie zamanifestowali, że mają za małe emerytury, albo pielęgniarki, że za mało zarabiają.. ano pewnie by się nie sprzeciwił, manifestacje by się odbyły, a potem byłoby znowu to samo. Naprawdę.

  62. „Nie słyszałam o rodzinach wielodzietnych, w naszym kraju, a tym bardziej na Ukrainie, które ‘mają warunki na to, żeby wychowywać dużo dzieci’. Jeśli mają dużo dzieci, to głównie dlatego, że one ’się rodzą’, bez specjalnego planowania.”

    To jeszcze gorzej niż napisałem, skoro płodzą dzieci bez planowania, wiedząc, że nie mają warunków na ich utrzymanie i fakt wiele rodzin wielodzietnych to rodziny patologiczne, ale są też takie portale jak wielodzietni, gdzie ludzie sie chwalą, że mają wiele dzieci, i stanowią szczęśliwą rodzinę, ale jak ktoś zapytał na forum ile z tych dzeci jest adoptowanych, to cisza. A z Norwegią tutaj nie wyskakuj, bo co z tego, że to nie jest kraj katolicki, za to w 88% protestancki, a w inych odłamach chrześcijaństwa to jest inaczej, albo w innych religiach? Wszędzie chodzi o to, żeby płodzić jak najwięcej. Sama zresztą swoją wypowiedzią skrytykowałaś władze wszelkich religii za to, że usilne namawiają do wielodzietności.

    „Przeludnienie to problem w wielu rejonach świata, zgadzam się, ale jako, że sama nie przyczyniam się do tego problemu, nie widzę powodu, żebym musiała się z tego tłumaczyć”

    Wspierasz organizację, która swoim działaniem w dużej mierze przyczynia się do tego problemu, i to jest właśnie ta obojętność na problemy, o której pisałem wcześniej.

    „Misją kościoła, w rozumieniu nie instytucjonalnym , ale jako społeczności wierzących, jest nieść ginącemu światu ewangelię, a przy tej okazji czynić dobrze, na ile to możliwe.”

    To „świetna” misja tłumaczyć umierającym z głodu ludziom, którzy nie umieją pisać i czytać i są chorzy na AIDS, że jest Bóg, który ich kocha i że powinni wstąpić do Kościoła. Wiesz mi, że nie wiem jak pozbawiony sumienia i serca musiałby być człowiek, żeby robić coś takiego i dlatego tak jak pisałem, żaden ksiądz, ani misjonarz ani nikt inny tam nikogo nie doktrynizuje, tylko robi to drugie czyli jak sama napsałaś „przy okazji czyni dobrze”

    „Dlatego w moim odczuciu najważniejsze jest, by pomoc docierała do konkretnego człowieka, z ominięciem łożenia środków na ‘budowle’”

    Mam nadzieje, że pisząc „budowle” miałaś na myśli marnowanie pieniędzy na pełne przepychu kościoły, bo jeśli miałaś na myśli szkoły to znaczy, że nie masz pojęcia o sytuacji w krajach trzeciego świata.

    Jeśli byśmy chcieli dotrzeć do konkretnych pojedyńczych osób to by musiała cała Europa pojechać do Afryki i nie wiem czy by starczyło. 2 000 000 000 ludzi na świece żyje za mnej niż 2,5 $ na dzień. Natomiast podstawowym problemem w krajach trzeciego świata jest BRAK EDUKACJI i jest on przyczyną większości innych problemów. Tacy ludzi są bardzo podatni na manipulację i przez to wybierają beznadziejne władze (dużo gorsze niż u nas), a poza tym poprostu nie radzą sobie z podstawowymi czynnościami i nie rozwijają się.

    Czy wiesz, że premier jednego z Afrykańskich państw zapytany o to czy ma AIDS, bo wiadomo, że kobiety z którymi współżyje są zarażone, odpowiedział, że na pewno nie, bo zawsze po stosunku bierze prysznic?

    Korupcja w krajach afrykańskich jest 100 razy większa niż w Polsce. I kiedyś właśnie pomagano im tak jak Ty proponujesz i na nic to się zdało. Dużo lepszym pomysłem jest właśnie to o czym pisłałem i przynosi to sukcesy, a poza tym jest poparte badaniami, tzn. najperw jeździ się po świecie i poznaje kultury, mieszka z konkretnymi ludźmi i poznaje się ich problemy. Budowanie szkoły dla nauczycieli ma welkie znaczenie, ponieważ za jednym zamachem docieramy do tysięcy ludzi z pomocą, natura Afrykańczyków jest taka, że biały człowek jest dla nich autorytetem i powtarzają wszystko po nas. Dlatego gdy wybudujemy szkołę, a szkoła tam to coś więcej niż u nas, to miejsce wielofunkcyjne, szpital, miejsce rozwoju przedsiębiorczości, przyuczanie do zawodów, ośrodek kultury, noclegownia dla bezdomnych, ogródek warzywny (Afrykańczycy nie wpadli na to sami, żeby zakładać ogródki warzywne, ale doskonale powielają ten pomysł) itp. i później po powrocie do swoich wiosek sami zakładają szkoły, i okazuje się, że ci ludzie potrafią sobie poradzić nagle bez większej pomocy z zewnątrz i powoli wychodzić z katastrofalnej biedy. Jest jeszcze jeden argument za takim rozwiązaniem, ne wiem czy wiesz, praktyczne w każdej afrykańskiej wiosce ludzie używają innego języka, chociaż zazwyczaj urzędowym jest jeden, najczęściej angielski, francuski, albo portugalski, mają zróżnicowane zwyczaje i rytuały. Mógłbym jeszcze dużo na ten temat pisać, ale pewnie jeszcze będzie okazja.

    > Czy wiesz ile można wyżywić ludzi za 2 dniowe światowe nakłady, które idą na
    > zbrojenia?
    > Wszystkich głodujących ludzi na świecie przez 10 lat!!!

    „- a komitet Noblowski o tym wie?..”

    Wie i każdy rząd finansując zbrojenia też o tym wie. Tylko co to ma do rzeczy i czemu wyznawcy wszystkich „religii pokoju” tego nie wiedzą i nic nie robią w tej sprawie, a może wiedzą i nic nie robią?

    „Tak sobie myślę, co zrobiłby nasz rząd, gdyby przykładowo emeryci sobie zamanifestowali, że mają za małe emerytury, albo pielęgniarki, że za mało zarabiają.. ano pewnie by się nie sprzeciwił, manifestacje by się odbyły, a potem byłoby znowu to samo. Naprawdę.”

    Słabe porównanie kiepskich płac do udziału w wojnie w Iraku.
    Natomast pisałem właśnie o tym, że wszelkie manifestacje nie przynoszą rezultatów, ponieważ zwykli szarzy obywatele potrafią tylko narzekać i nie wspierają np. związków zawodowych, różnych organizacji i stowarzyszeń czynnym udziałem w inicjatywach społecznych i dlatego rząd sobie nic nie robi z wszelkich strajków.

    A jak Kwiryniusz napisał, to przecież chrześcijańska większość wybrała taki a nie inny rząd i dlatego właśnie ta większość jest odpowiedzialna i ma władze nad tym rządem, a to, że jej nie wykorzystuje to już inna sprawa.
    Dałem przykład z Hiszpanii, że można, tylko potrzeba dużo solidarnych ludzi, a nie gadania typu „ja bym coś zrobił, ale sam to nic nie zdziałam”.

  63. Kwiryniuszu ( jak się dzisiaj miewasz?), odpowiadam:

    1. Zło jest tym czymś, co ma destruktywny wpływ na losy świata, co sprawia, że ludzkość, jak i cała materia nieożywiona podlega procesowi rozkładu i nie ma możliwości tego naprawy, tak zwanym naturalnym biegiem spraw.

    2. Wierzę w objawienie Boże na temat zła, a co zostało podsumowane przez ap. Jana jednym zdaniem w 1 liście Jana 5;19. Uleganie złu, tkwienie w nim, powoduje konsekwencje w życiu każdego pojedynczego człowieka, jak i całej ludzkości.

    3. Chrześcijanie – ci z wyboru, wiedzący dlaczego wierzą i podążający za źródłem objawienia, świadomie dystansują się od zła. Tacy chrześcijanie są, jak stwierdził Pan Jezus Chrystus; solą tego świata, przeciwstawiają się zepsuciu, jak i są przysłowiową już ‚solą w oku’ dla tych, którzy odrzucają Boże przesłanie.

    4. Odpowiedzialność człowieka w tym temacie jest mierzona miarą indywidualną i ma związek z przyjęciem lub odrzuceniem Bożego objawienia.

    – ‚Chrześcijański naród’ to eufemizm, ‚chrześcijański rząd’ również, przynajmniej w świetle tego, co o chrześcijaństwie mówi Pismo Święte.

  64. PAD211019

    1.Norwegia została podana przeze mnie, jako przykład kraju, w którym mieszka się stosunkowo najlepiej w Europie większości rodzin, w tym wielodzietnym. Biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców, przypadających na metr kwadratowy, można wysnuć wniosek, że nadrzędną polityką tego kraju nie jest naciskanie na obywateli, by ‚płodzić jak najwięcej’. A to, że jest to kraj protestancki skłania do przemyśleń na ten temat, to tyle.

    2. Nie wspomniałam nigdzie, jakobym wspierała jakieś ‚organizacje’ i nie wiem, z czego tak wywnioskowałeś.

    3. Pytałeś o ‚misję kościoła’, dlatego też o tym, co jest ‚misją kościoła’ napisałam, nie mając na myśli ‚wstępowania do kościoła’. Czynienie dobrze w miarę możliwości, wynika miedzy innymi z tej misji, nie odwrotnie.

    4. Pisząc słowo ‚kościół’ w ogóle nie mam na myśli ‚ budowli, ale ludzi wierzących w Chrystusa. Oczywiste jest ( dla mnie), że misja na konkretnym terenie musi być podporządkowana realiom życia w tym regionie, a to oznacza egzystencję w obrębie danego kręgu kulturowego, z wychodzeniem na przeciw lokalnym potrzebom.

    5. Związki zawodowe nic nie poradzą na wojnę w Iraku. A losy emerytów i płace dla najmniej zarabiających grup zawodowych to przecież lokalny poligon, czyż nie?

  65. Bianka :
    PAD211019
    1.Norwegia została podana przeze mnie, jako przykład kraju, w którym mieszka się stosunkowo najlepiej w Europie większości rodzin, w tym wielodzietnym. Biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców, przypadających na metr kwadratowy, można wysnuć wniosek, że nadrzędną polityką tego kraju nie jest naciskanie na obywateli, by ‘płodzić jak najwięcej’. A to, że jest to kraj protestancki skłania do przemyśleń na ten temat, to tyle.
    2. Nie wspomniałam nigdzie, jakobym wspierała jakieś ‘organizacje’ i nie wiem, z czego tak wywnioskowałeś.
    3. Pytałeś o ‘misję kościoła’, dlatego też o tym, co jest ‘misją kościoła’ napisałam, nie mając na myśli ‘wstępowania do kościoła’. Czynienie dobrze w miarę możliwości, wynika miedzy innymi z tej misji, nie odwrotnie.
    4. Pisząc słowo ‘kościół’ w ogóle nie mam na myśli ‘ budowli, ale ludzi wierzących w Chrystusa. Oczywiste jest ( dla mnie), że misja na konkretnym terenie musi być podporządkowana realiom życia w tym regionie, a to oznacza egzystencję w obrębie danego kręgu kulturowego, z wychodzeniem na przeciw lokalnym potrzebom.
    5. Związki zawodowe nic nie poradzą na wojnę w Iraku. A losy emerytów i płace dla najmniej zarabiających grup zawodowych to przecież lokalny poligon, czyż nie?

    Dyskusja z Tobą nie ma sensu, sama podważasz swoje argumenty, a jak Ci przedstawiam moje, to odnosisz się do 1/10, a resztę pomijasz.

    A kościół rzymskokatolicki to jednak organizacja.

  66. PAD21101983 :

    Dyskusja z Tobą nie ma sensu, sama podważasz swoje argumenty, a jak Ci przedstawiam moje, to odnosisz się do 1/10, a resztę pomijasz.
    A kościół rzymskokatolicki to jednak organizacja.

    – jestem zwolenniczka zwięzłych odpowiedzi, odnoszących się stricte do meritum, a skoro tego nie wychwytujesz, to znaczy, że nie rozumiesz danej wypowiedzi. Nigdzie nie podważam swoich argumentów, jeśli potrafisz to wypunktować, zrób to, a nie bądź gołosłowny.

    – no widzisz, patrz wyżej, nawet nie zauważyłeś, że moja osoba nie ma wiele wspólnego z KRK. Czytaj, to co rzeczywiście napisałam, a nie to, co widzisz przez pryzmat swoich opinii na dany temat.

  67. Dobrze to konkretnie Bianko:

    Jakiego jesteś wyznania i dlaczego? Żebym nie przypisywał Cię niewłaściwie do knkretnego kościoła (swoją drogą, w temacie, o którym dyskutujemy nie ma znaczenia jaka to religia czy odłam, postępowanie wszędzie jest podobne, więc jeśli jesteś osobą wierzącą, to wspierasz takie działania)

    Meritum było takie, że każda religia główną wagę przywiązuje do reprodukcji – im więcej dzieci tym lepiej, nie zważając na to, że mamy ogromne przeludnienie i mnóstwo sierot. Sama przyznałaś, żę:

    „Nie słyszałam o rodzinach wielodzietnych, w naszym kraju, a tym bardziej na Ukrainie, które ‘mają warunki na to, żeby wychowywać dużo dzieci’. Jeśli mają dużo dzieci, to głównie dlatego, że one ’się rodzą’, bez specjalnego planowania.”

    Uważasz to za odpowiedzialne płodzić dzieci w sytuacji, gdy się nie ma na to warunków?

    Jak pisałem, jest sporo rodzin welodzetnych w Polsce, których rodzice chwalą się na portalach, że mają kilkoro dzieci i wszystkie mają warunki do życia, nauki i prawidłowego rozwoju, ale nie ma mowy o adopcji, no chyba, że jako sposób na bezpłodność.

    Uważasz za etyczne płodzenie kilkoro dzieci, zamiast adoptowania chociażby jednego, gdzy się ma warunki na ich wychowanie?

    Czy uważasz za etyczne budowanie mega drogich kościołów w sytuacji gdy ponad 6 000 000 dzieci rocznie umiera z głodu?

    Czy uważasz za pozytywne ignorowanie przez kościół takich tematów jak fairtade, poszanowanie środowiska, przeludnienie?

    Czy uważasz, że AIDS można zwalczyć poprzez przekonanie wszystkich, żeby zachowali wstrzemięźliwość seksualną, jeśli mają podejrzenie, że ich partner jest zarażony?

    Czy może lepiej olać władze koścoła i edukować ich, żeby nie zmieniali partnerów seksualnych i stosowali prezerwatywy?

    Także to było meritum i nie odpowiedziałaś na to w żaden sposób lub wymijająco czy też sprzecznie tak jak w przypadku rodzin wielodzietnych.

  68. Odpowiadam PAD211019 (zawsze) konkretnie:

    1.Jestem chrześcijanką bez przynależności wyznaniowej, dlatego dalsza dedukcja na temat ‚wspierania religijnych działań’, jest oparta na złych założeniach.

    2.Jako, że nie jestem osobą religijną ( podległą religijnym tradycjom), nie jestem zainteresowana propagowaniem idei, które nie mają w moim rozumieniu chrześcijaństwa, wpływu na nie. Płodzenie dzieci, nie jest warunkiem stawania się chrześcijaninem.

    3. Kwestia indywidualną jest również w moim odczuciu decyzja o adopcji, nie można do tego nikogo przymuszać, gdyż musi to wynikać nie tylko z potrzeby serca, ale bardzo dogłębnie przemyślanej decyzji. Etyka w tym przypadku może nie być wystarczającym bodźcem, gdyż nie jest ona tak silna, jak więzy krwi. Dlatego też nie można mieć pretensji do rodziców, gdy chcą mieć własne dzieci.

    4. O budowanie kościołów pytaj tych, co je budują, ja do tego się nie dokładam.

    5. O inne kwestie, które są decyzjami władz KRK, również pytaj owych przedstawicieli, ja nie czuję się za nie odpowiedzialna.

    6. W kwestii edukacji ‚w ogóle i w szczególe’, dobrze jest być dociekliwym, zwłaszcza jeżeli podążanie za jakimiś ‚ustaleniami’, ma dotyczyć naszego zdrowia lub życia. Ta zasada tyczy się również wiary, tym bardziej, że ma ona nie tylko wpływ na doczesność, ale prowadzi dalej.

    Czy powyższe moje odpowiedzi rozwiały Twoje wątpliwości, co do mojego stanowiska odnośnie ‚meritum’?

  69. Pingback: Psy.xmc.pl
  70. Pingback: Is it a choice?

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s