Ekomatrix

Zaskoczyła mnie środowa pierwsza strona Gazety Wyborczej. Gdy cały kraj dech wstrzymał czekając na exposé nowego premiera, dla Gazety wydarzeniem dnia była decyzja o przeprowadzeniu autostrady przez dolinkę Rospudy. Decyzja zapewne inspirowana przez określone kręgi, wiadomo wszak nie od dziś, że PiS o niczym tak nie marzy, jak o tym, by wygubić wszystkie orły krzykliwe i czarne bociany, których ostatnie egzemplarze właśnie w owej dolince schroniły się przed siepaczami krwiożerczego Dorna.

Tak więc Agora poruszona potencjalną golgotą storczyków i głuszców, wypuściła mocny tekst okraszony lamentami Wajraka i w jeden dzień zebrała 40 tysięcy podpisów w niewątpliwie słusznej sprawie. Jej szefostwo może sobie teraz gratulować zręcznej akcji medialnej: nie dość, że taki PR prawdopodobnie podniesie sprzedaż Gazety (a przypomnijmy, że rentowność spółki Agora pozostawia ostatnio wiele do życzenia), to jeszcze można pośrednio pobruździć Jarosławowi. Tylko tak dalej, a rząd nawet centymetra autostrady nie wybuduje i znów będzie okazja, by wypomnieć Kaczyńskim, że krucho u nich z wypełnianiem obietnic wyborczych.

Akcja GW tym większe miała szanse powodzenia, że – chcąc nie chcąc – wszyscy żyjemy w ekomatriksie, dyskursie zdominowanym przez ekologów. Zieloni ideologowie, i ci szczerzy, i ci, od których przewrotności i cynizmu uczyć mógłby się sam Ojciec Dyrektor (mimo wszystko umiarkowanie skuteczny w narzucaniu swej wizji świata ogółowi) zdołali swego czasu przekonać społeczeństwo do swoich racji, nie tylko tych słusznych. Ba, właściwie głównie tych mniej słusznych: dziś przeciętny Polak nadal podpala trawę na łące i nie raczy segregować śmieci, za to święcie wierzy, że atom jako źródło energii jest be, za to węgiel cacy. Jak jest w rzeczywistości, sami dojdźcie porównując okolice czeskiego Temelina i naszego Bełchatowa.

Cóż, prawica nie ma w Polsce monopolu na manipulację, tak jak nie ma go też na hipokryzję. Ekologowie, głośno protestujący przeciw temu, co uważają za degradację środowiska naturalnego, sami rzadko żyją w sposób środowisku przyjazny. Na ogół żywią się tym, co kupią w sklepach i restauracjach, nie zaś tym, co im bez nawozów wyrośnie w ogródku. Ubrań nie szyją z lnu zasianego za stodołą, lecz udają się po nie do wyklinanych na wiecach centrów handlowych. Nie mówiąc już o tym, że przeważnie nie mają oporów przed korzystaniem z dobrodziejstw technologii (komputery, komórki), ba, czasami nawet czytają Gazetę Wyborczą, której codzienny nakład to kilkaset zamordowanych drzew. Wszystkie te produkty nie pojawiają się w sklepach same z siebie, muszą je tam dowieźć m.in. tiry, czyli samochody, które według zielonych powinny w ogóle zniknąć z dróg.

Jednak ekologom jakoś to wszystko nie przeszkadza, co nawet niespecjalnie dziwi. Jak oświeciła mnie kiedyś pewna specjalistka od negocjacji, przez pewien czas pracująca dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, spora część najbardziej widocznych w mediach organizacji ekologicznych to w istocie maszynki do robienia pieniędzy. Bardzo dużych pieniędzy, które borykający się z opóźnieniami inwestorzy płaca za „spokój”. Od Generalnej Dyrekcji, jako od ograniczonego ustawą organu administracji rządowej, trudniej jednak wyciągnąć kasę, niż np. od budowniczych Arkadii. Dlatego protesty na przewidywanej trasie Via Baltica przeciągają się w nieskończoność (zwłaszcza że zawsze znajdzie się kolejny podmiot, któremu nie będzie pasować nawet najbardziej kompromisowy przebieg trasy), a autostrad jak nie ma, tak nie ma.

Tak czy owak, na jednopasmówkach w okolicy oprotestowanej budowy tiry stoją dziś w korkach i trują tak ludzi w sanatoriach, jak i środowisko, dzieci wpadają pod koła zmęczonym i sfrustrowanym kierowcom, a mieszkańcy Augustowa nie są w stanie przejechać przez centrum miasta. However, business is business, pseudoekolog też z czegoś żyć musi. Urzędnik zaś w ostateczności prawo obejdzie i zapłaci, zwłaszcza że nie ze swojej, tylko z podatników kieszeni.

Awantury o autostradę to prawdopodobnie ledwie przedsmak tego, co ze strony ekologów czekać nas może w niedalekiej przyszłości. Jarosław Kaczyński zapowiedział wszak w exposé powrót do energetyki jądrowej. Aż strach myśleć, jaką histerię rozpęta prasa i jakich łapówek zażądają miłośnicy przyrody, gdy przyjdzie mu do głowy spełnić obietnicę…

Lokalizacja polskiej elektrowni jądrowej: Drawsko czy Gryfino?

55 thoughts on “Ekomatrix

  1. Zgadzam się co do meritum, ale w tej konkretnej sprawie, z tego co rozumiem, chodzi o przeprowadzenie autostrady z drugiej strony Augustowa, co pozwoli ominąć tą dolinkę, a nie o odstąpienie od budowy w ogóle.
    Kwestia czy expose Kaczyńskiego jest tematem na pierwszą stronę GW jest dyskusyjna, nic ciekawego nie powiedział.

  2. …alez z Toba tez jak z Gazeta…wszyscy o expose…a Ty o ekologach :)…
    zreszta jak wszystko, ekologia to tez maszynka do zarabiania pieniedzy…

  3. ja się z fragmentem tekstu dotyczącym relacji między ekologami, a budową autostrad nie zgadzam. W całym cywilizowanym świecie takie inwestycje jak budowa czegoś tak są konsultowane z ekologami, przy czym te „konsultacje” mogą mieć różny charakter.

  4. Nie do końca się z panem zgadzam Panie Tomku, ale niech tam… Autostrad i tak nie będziemy mieli długo (a jeśli już to takie, które rozleca sie po dwóch latach, i znów ich nie będzie), i zdaje się że akurat nie koniecznie z powodu „uporu” ekologów. Poza wszystkim zaś… mówiąc szczerze, coraz mniej mnie to wszystko obchodzi. Pozdrawiam

  5. Az zawialo w tym tekscie dlugo pod skora skrywana niechecia do wszystkiego co ekologiczne. Uczucie podobne jak podczas czytania tekstow galby. Niby wszystko ok, ale caly czas to mrowienie i pytanie „co gryzie autora?”. Mowie tu przede wszystkim o tym co piszesz o hipokryzji ekologow. Gdybys spotkal ekologa stosujacego sie do twoich przykazan, pewnie uznalbys go za niebezpiecznego, i zarzucil mu chec powrotu do epoki kamienia lupanego. Zreszta, jak tu zyc ekologicznie, skoro panstwo nie w kazdym miescie daje mozliwosc chociazby segregacji smieci?

    W niemczech podobnie wysmiewano ekologow w poprzednich dekadach. W te chwili ogol spoleczenstwa nie posiada sie z radosci, ze w sklepach jest zarcie Bio, chlebek bez kilograma konserwantow itp. Co raz czesciej widze w sklepach orzechy, w ktorych mozna wyprac swoje pranie i ktore nie oddaja chemii do srodowiska. Kilka lat temu wrzyscy plakali z powodu wprowadzenia przez zielonych kaucji na wszystkie puszki i butelki. W tej chwili jednak nie znajdziesz w zadnym parku w krzakach zadnych tego typu smieci. A przejdz sie piechota z gubalowki.

    Ja chce zyc w czystym srodowisku. Nie chce jednak rezygnowac ze zdobyczy techniki. Odwrotnie, chcialbym aby postep techniczny zostal wykorzystany, dla zmniejszenia dewastacji srodowiska. Do postepu tego zaliczam stosowanie w budowie autostrad takich rozwiazan, ktore nie powoduja zniszczenia takich ekosystemow jak ten kolo augustowa.

    Nie podoba mi sie, ze skoro jest kilka organizacji, ktore z ochrony srodowiska poczynily sobie karte przetargowa, aby wyludzac kase, wszyscy ekologowie sa traktowani jak szantazysci i hipokryci. Jezeli w stosunku do jakichs organizacji takie podejzenia istnieja, to nalezy te organizacje nazwac, a nie pisac o szeroko pojetych ekologach.

  6. A swoja droga, wczoraj byl na gazecie.pl tekst o wyborczym walcu i o planach zmiany zasad startowania w wyborach. To chyba ciekawszy temat, niz ekolodzy broniacy „jakiejs tam dolinki”?

  7. Całkowicie się zgadzam z Emigrancikiem. Ekolog to osoba, która wybiera swego rodzaju mniejsze zło. Nikt śmiertelny bowiem aniołem nie był, nie jest i nie będzie. A hipokryzja dotyka głównie pseudoekologów – tym, którzy sami nie wiedzą do końca czego chcą.
    A propos kwakania Placka w Expose – nie uważam za temat pierwszostronnicowy. Czy on tam powiedział coś nowego? Tylko te swoje wypociny homofobiczne + takie rzeczy, co są tylko w Erze (państwo socjalne, tanie, z niskim bezrobociem, walczące z korporacjami – dwa ostatnie się wykluczają, i inne bla-bla-bla [a może kwa-kwa-kwa]).

    ==
    „My jesteśmy tacy dwaj, co rozwalą ten kraj”

  8. Właśnie na tym polega problem, że cały świat składa się z „jakichś tam dolinek”. Niektóre zabetonowano i dlatego umknęły ze świadomości, ale niektóre działają mniej więcej sprawnie. Dlaczego o nie nie dbać? Etykietki „ekologów”, podobnie jak rozróżnienie „autostrada albo środowisko” wprowadzają tylko zamęt. Polaków czeka wielka szkoła myślenia, niech będzie, ekologicznego. Mamy podobno okropny deficyt słodkiej wody. Zasadą powinno być szukanie rozwiązań nastawionych na jak najmniejsze obciążenie środowiska. Nie znamy niestety komunikacyjnego problemu Augustowa, nie widziałem też żadnej wypowiedzi eksperta od komunikacji i planowania na ten temat.

  9. ok, masz rację. Znam temat i od drugiej strony i doskonale wiem, ze protestujac czesto się po prostu wykonuje skoki na kasę. Niemoralne to, ale nie znaczy również, że każdy protest jest podszyty cynizmem i hipokryzją. Trzeba wyważać samemu w sobie, a to wymaga po prostu zapoznania się z tematem.
    Niestety większość przepisów pozostawia wiele niedomówień, co czesto stwarza furtki dla zarówno cwaniaków jak i zwyczajnych chcacych zaistnieć pieniaczy ( to też chyba nasza narodowa cecha?)

  10. Wszystko facet poplatales.

    Wiec po kolei:

    – „Dziś przekonują, że autostrada, po której samochody mkną powyżej 100 km/h jest dla środowiska gorsza niż jednopasmówka z korkiem na 20 km, w którym tiry stojąc na gazie zatruwają wszystko wokół.”

    Chodzi o to, aby dolinke uchowac. Smrodzace tiry w Augustowie czy tez na jednopasmowce nic do tego nie maja. Autostrada bedzie, lecz chodzi tylko o to, zeby nie byla tak jak teraz planowana, jako kaskada z wbudowanymi slupami (ma ich chyba 120 byc) w rzeke. Mozna zrobic tunel pod rzeczka, lub parenascie kilometrow obok. I koniec. Nikt nie chce trujacych tirow.

    – prezez PIS wiadomo mniej wiecej co powie, moze i lepiej ze go nie dali na pierwsza strone.

    – akcje zbierania podpisow przy okazji zrobili, i dobrze, zwlaszcza ze patrz wyzej, czyli nie bylo prezesa na pierwszej stronie, toz to korzysc.

    – „Ekologowie, głośno protestujący przeciw temu, co uważają za degradację środowiska naturalnego, sami rzadko żyją w sposób środowisku przyjazny.”

    Normalnie skrzywilem sie jakbym slyszal prawicowy belkot. Pytam zatem: no i co z tego? Czy to podwaza co mowia? Jesli powiem Ci ze nie mozna przechodzic na czerwonym swietle, a sam przejde to znaczy ze jednak mozna? Nie rozumiem tego. Moze akurat Ci ekolodzy, ktorych masz na mysli (bo w sumie generalizujesz strasznie) nie zyja ekologicznie. Ale mnie to nie interesuje, nie oceniam czlowieka jaki jest, tylko co mowi. I jesli mowi to co mnie przekonuje, to go popieram. Jak nie, to nie.

    – „(… dluga wyliczanka) Wszystkie te produkty nie pojawiają się w sklepach same z siebie, muszą je tam dowieźć m.in. tiry, czyli samochody, które według zielonych powinny w ogóle zniknąć z dróg.”

    No wez przestan. Nie o to chodzi aby wrocic do jaskin, tylko aby w tym swiecie w ktorym zyjemy myslec ekologicznie i tam gdzie sie da nie niszczyc Natury. Jeszcze raz: tam gdzie sie da. Postep i dobro czlowieka jest bardzo wazne, dla niektorych najwazniejsze, ale o Naturze trzeba pamietac znajdujac kompromis.

    – „Jak oświeciła mnie kiedyś pewna specjalistka od negocjacji, przez pewien czas pracująca dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, lwia część organizacji ekologicznych to w istocie maszynki do robienia pieniędzy.”

    Pewno prawda. Ekolog ekologowi nie rowny. Patrz wyzej: co z tego? Sluchaj co mowia ekolodzy, a nie koncetruj sie na konkretnych ludziach. Wszedzie znajdziesz ludzi szukajacych latwej kasy.

    – „Wskutek działań ekologów stan środowiska w istocie się pogarsza, nie mówiąc już o poziomie życia: tiry stoją i trują ludzi w sanatoriach, dzieci wpadają pod koła zmęczonym i sfrustrowanym kierowcom, a mieszkańcy Augustowa nie są w stanie przejechać przez centrum miasta.”

    Ledwo co to przeczytalem. Meczacy tekst. Naprawde tak myslisz? Patrz wyzej: chodzi o kompromis. Nie o cala istote ekologii. Czuje sie tak jakbym czytal wypociny czlowieka ktory cala ekologie podwaza, bo kazdy ekolog jest be, glupi, nic nie rozumie i do tego lapowkarz. Rece opadaja.
    A tymczasem w artykule Wyborczej chodzi o to, ze minister zezwolil na zniszczenie rzeki, ktora mozna bylo uratowac. Tunel lub objazd pare kilometrow dalej. Nikt nie mowi o tym, ze smierdzace tiry maja truc mieszkancow Augustowa, bo objazd musi byc i bedzie. Chodzi o to JAK go zrobic.

    A to ze Wyborcza umieszcza to na pierwszej stronie, to przeciez, z calym szacunkiem, ale nie tylko polityka jest istotna. Ponadto maja do tego prawo, dla mnie to ciekawsze niz wypociny kaczki.

    To prawda, robi Wyborcza sobie interes przy tym – akcje propagandowa. To prawda, ze organizacje ekologiczne moga byc „maszynkami do robienia pieniedzy”.

    Ale to nie prawda, ze z powyzszego wynika ze rzeke mozna zniszczyc.

    camell.blox.pl

  11. Dodam jeszcze jedno: widze w necie ze dzisiejsza Wyborcza ma na okladce premiera.

    Moze wiec te teorie spiskowe a propagandzie Wyborczej i autoreklamie nie sa jednak prawda?

    camell.blox.pl

  12. To nie jest „jakaś tam dolinka”, to przepiękny krajobraz z unikalnymi gatunkami zwierząt i roślin. Jeżeli ta estakada powstanie, wiele z tych gatunków może zniknąć. Jak dla mnie ratowanie takiego miejsca jest ważne. Zaś jeżeli chodzi o tiry – może jednak wrócić do hasła „Tiry na tory!”?
    Przyroda nie jest nam niestety dana na zawsze, człowiek zrobił bardzo wiele, żeby tę przyrodę zadusić. Tyle że bez niej nie będziemy w stanie żyć.

  13. Tacy Szwajcarzy też niby są ‚super ekologiczni’ ale jakoś te swoje autostrady potrafią poprowadzić…

    Lud myśli, że ‚ekolog’ to prawy człowiek, a to zwykły ‚pożyteczny idiota’ czasem jest…

    I żadna niszowa [vide: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/440500 ] literatura tego nie zmieni…

    Pozdro
    Franz
    franz.blox.pl

  14. z calym szacunkiem dla Ciebie Tomku za zdrowy rozsadek prezentowany zazwyczaj na Twym blogu, podczas czytania powyzszego tekstu opadly mi rece i inne czesci ciala – do samej ziemi. Jak to przenikliwie zauwazyl emigrancik, tekst jest niebezpiecznie podobny w klimacie do tworczosci niejakiego galby tudziez innych prawicowych aktywistow (moglabym sie pokusic o blizsza analize porownawcza ale nie o to rzecz idzie w tej chwili).
    Zostawmy kwestie stylu i przejdzmy do meritum:
    1. ‚dolinka, o ktorej nikt nie slyszal’ JEST jedna z cenniejszych przyrodniczo w Polsce. Dowodem na to jest chocby fakt ze zostala wlaczona do sieci Natura 2000 (pl.wikipedia.org/wiki/Natura_2000)
    2. gdybys zechcial dokladniej wczytac sie w teksty na temat tej sprawy w Gazecie, lub chocby przeczytac tekst protestu pod ktorym zbierane sa podpisy (zachecam: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,74178,3491896.html), wiedzialbys, ze problem nie polega na budowie autostrady jako takiej, ale na lokalizacji tej budowy
    3. wiedzialbys rowniez, ze z czysto ekonomicznego punktu widzenia (jesli juz umawiamy sie, ze takie argumenty jak przetrwanie jakichs-tam roslinek czy zwierzakow czy tez pieknego krajobrazu nie zasluguja na to, aby przytaczac je w powaznej dyskusji…) budowa obwodnicy przez doline objeta ochrona w ramach Natury 2000 jest wyjatkowa glupota (serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3495342.html, 2 ostatnie akapity)
    4. zestawianie akcji Gazety, broniacej doliny, z opowiescia o cynicznych lub po prostu idiotycznych akcjach niektorych stowarzyszen okreslajacych sie jako ekologiczne lub zielone jest przedsiewzieciem w identycznym stylu (odwolam sie do tematu czesto – i slusznie – poruszanego na Twoich lamach) jak okraszanie kazdej dyskusji o prawach homoseksualistow opowiesciami o tym jak to niektorzy z nich uprawiaja seks na ulicy albo gwalca dzieci. Wyjatkowo skuteczny (niestety!) mechanizm aby zdyskredytowac czyjes poglady, to pokazanie, ze ktos kto glosi podone rzeczy jest przestepca, idiota, lub po prostu swinia. Tylko czy na tym polega retoryczna dyskusja?

  15. Ha, od dawna kombinowałem, jaką by tu dać notkę, by wreszcie ludzie przestali sobie potakiwać? Rząd się powoli robi nudny, ileż można w kółko psioczyć na tych samych błaznów. Ekologia tymczasem to temat rzeka?

    Marcinie Mikołajczaku, z kolejnym planem trasy ten jest kłopot, że kiedy już zostanie wytyczony (a to znów trwa i kosztuje nas, podatników) znów znajda się tubylcy, którzy nie będą chcieli trasy w tym miejscu, i ekolodzy, którzy znajdą tam kolejny zagrożony gatunek. GDDKiA nie raz już to przerabiała, dlatego nie chce teraz rozmawiać ani z ekologami, ani z żądnymi sensacji dziennikarzami.

    Daavid, konsultacje konsultacjami, u nas jednak organizacje ekologiczne zwykle jakoś odstępują od protestów, gdy tylko dostaną okrągłą sumkę na własna ekspertyzę, a potem kolejną sumkę na posadzenie kilku drzewek. Takie życie.

    Cdn.

  16. ok, zgadzam sie takie życie. Mi chodzi o jedno. W normalnych krajach rozmawia sie i debatuje. W Kaczym państwie debaty ni ma. Komuchy w postaci PiSu SO i LPR kombinują i władzy nie oddają – np. kombinują przy ordynacji

  17. Tu nie chodzi o to, żeby nie budować autostrad. Tego nikt o zdrowym umyśle nie postuluje.
    Tu chodzi o to, że trzeba być skończonym durniem, żeby chcieć poprowadzić autostradę przez pomnik przyrody, do tego zamieszkany przez ginące gatunki. Przecież wystarczy przesunąć autostradę o kilka kilometrów…
    Za inną lokalizacją przemawia m.in. to, że zniszczenie doliny spowoduje utratę dotacji z UE, gdyż jest to miejsce chronione przez polskie i unijne prawo.


    Polityka, liberalizm, wydarzenia

  18. Daavid, alez w normalnych krajach tak się to własnie robi. Niedawno we Włoszech Berlusconi zmieniał ordynacje w ostatniej chwili przed wyborami, na czym zresztą okrutnie sie przejechał… W Wielkiej Brytanii rząd może sam wedle siebie ustalac kształt okregów wyborczych. Tylko w federacjach, takich jak USA czy Niemcy rządzący mają pole manewru ograniczone konstytucją, gdzie jednak tylko mogą, bronia się przed utrata władzy, jak tylko się da.
    Poza tym, akurat w tej zmianie ordynacji nie widzę nic złego. Koalicje wyborcze w demokracji są normą. Ostatnio koalicję zawarły SLD-SDPl-UP i PD. Dlaczego zabraniać takiej koalicji PiS-owi z LPR-em i Samoobroną i dlaczego nie przystosować do nich systemu wyborczego? Nikt nie zabrania PO dołączyć do sojuszu bądź prawicy bądź lewicy…
    Poza tym, jeśli sympatie wyborcze się odwrócą, taki system może sie obrócic przeciw tym, co go pisali. Tak jak we Włoszech. Ostateczna decyzja zawsze nalezy do wyborców.

  19. Poczytałam sobie forum Gazety.pl i stwierdzam tyle: jako ekomatrix?? Zdecydowana większość pisze o ekologach per „darmozjady”, „terroryści”, „niedouczeni” itp. To ma być powszechne zrozumienie dla konieczności ochrony środowiska?!

  20. uff… emocje nie sluza poprawnemu wyslawianiu sie. Ochlonawszy troche z oburzenia w jakie wprawil mnie najnowszy tekst gospodarza tego blogu, zajrzalam znowu na forum i ze wstydem znalazlam we wlasnym tekscie smiesznostke polegajaca na pomyleniu slow ‚merytoryczna’ i ‚retoryczna’. RETORYCZNE pytanie na koncu mojego wpisu powinno bylo oczywiscie brzmiec ‚czy na tym polega MERYTORYCZNA dyskusja?’:) Za nieprawidlowe wyrazanie sie przepraszam.
    A pomyslec, ze chcialam wlasnie dorzucic komentarz na temat nieprawidlowego uzycia slowa ‚ekologia’ w calym tym watku oraz w ogole w mediach wspolczesnych. Chyba jednak sie nie odwaze…

  21. „Ha, od dawna kombinowałem, jaką by tu dać notkę, by wreszcie ludzie przestali sobie potakiwać? Rząd się powoli robi nudny, ileż można w kółko psioczyć na tych samych błaznów.”

    To moze napisz, ze „pedaly” nie maja prawa zyc. Bedziesz mial dyskusje, ze ho ho…

    camell.blox.pl

  22. Emigrancik, jeśli chodzi o niechęć, mam ją bynajmniej nie do tego, co ekologiczne (sam z zasady nie mam samochodu, staram się nie śmiecić, oszczędzać energię, wodę etc.), tylko do hipokryzji i demagogii. A tej w NIEKTÓRYCH zawodowych ekologach niemało, nic więc dziwnego, ze nie darzę ich dziką sympatią.

    Piszę „niektórych”, bo są stowarzyszenia ekologiczne pożyteczne, takie jak np. Zielone Mazowsze, walczące o ścieżki dla rowerzystów, promujące segregację śmieci etc. Denerwują mnie za to organizacje ekologiczne, które wyspecjalizowały się w blokowaniu inwestycji. Jeśli jest to jeszcze inwestycja prywatna, pal to licho. Jeśli jednak jest to autostrada budowana za nasze podatki, autostrada, w której budowie każdy dzień opóźnienia to straty dla skarbu państwa rzędu dziesiątków i setek tysięcy złotych, mam prawo się zżymać. Płacę podatki i wolałbym, by szły na lepsze cele niż przestoje na budowie.

    Nawet jednak jeśli zgodzę się, że kombinatorzy to wśród ekologów mniejszość, co najwyżej bardzo widoczna, musze jednak stwierdzić, że większość ekologów, niestety, wykazuje się postawą równie antynaukową, co Giertych tata lub Giertych synek. Ignorują to, do czego dochodzą w swych badaniach naukowcy, o ile tylko wyniki owych badań nie są im na rękę. Szczególnie drażni mnie wrogość pseudomiłosników przyrody wobec wypracowywanych przez naukę rozwiązań, które – zastosowane na szerszą skalę – bardzo pozytywnie wpłynęłyby na środowisko naturalne. Czyli właśnie wrogość w stosunku do GMO (w tym momencie, jeśli chcemy mieć sensowne plony, mamy wybór: modyfikacje genetyczne albo nawożenie i opryski; ekolodzy lobbują, by rządy ograniczały ludziom wolność wyboru i narzucały drugie rozwiązanie, mimo że opryski niszczą całe ekosystemy) czy w stosunku do elektrowni jądrowych, najtańszego i najbardziej w tym momencie ekologicznego źródła energii. Zieloni zwykle za nic sobie mają wyniki rzetelnych analiz naukowych, co częściowo wynika z tego, że w znacznej części są to humaniści, którzy mimo ze w swoich działkach mogą być specjalistami, nie znają podstaw biologii czy fizyki, łatwo zatem dają się tutaj manipulować.

    Kiedy czytam manifesty niektórych partii ekologicznych, choćby naszych Zielonych, widzę, że ideałem dla tych ludzi jest życie w maksymalnej harmonii z naturą. Wzniosły to cel, niestety, jak napisał kiedyś Lec: „Nie ma powrotu do jaskiń, jest nas za dużo”. W zgodzie z natura mogło sobie żyć na świecie 30 milionów ludzi, przy 6 miliardach trzeba wyciskać z natury, ile się da, by nie pomrzeć z głodu. A to oznacza m.in. modyfikacje genetyczne roślin, które dzięki tym modyfikacjom dadzą lepsze plony. Jak również dalszy rozwój energetyki jądrowej i – w perspektywie – termojądrowej, zasoby węgla i ropy są bowiem skończone. Zaklinanie rzeczywistości nic tu nie pomoże, a przyczynić się może do zapóźnienia cywilizacyjnego. To zaś jakoś nigdzie nie idzie w parze z ochroną środowiska.

    Na porównanie z Galbą to już nie wiem, co odpowiedzieć? Lubię kontrowersje, nie boję się pisać, co myślę, mimo wszystko jednak staram się nie lżyć ludzi. Ale nic to, być może Galba też się stara?

    Co zaś do mojego postu, sam wybieram tematy. W projekcie ordynacji nie ma według mnie nic kontrowersyjnego, co zresztą napisałem już powyżej. Za to problemy kłopotów z ekologami interesują mnie od zawsze. Tyle ze ostatnio trochę się rozpolitykowałem? Zainteresowanym tematem polecam jednak dyskusję o paranoi w podejściu do GMO , która rozegrała się tu jeszcze w maju.

  23. Tenar2,

    Nigdzie w tekście nie napisałem, że budowa autostrady jest bezwarunkowo słuszna (Blaize – ja również popieram hasło tiry na tory – niestety, nie wszedzie da się te tory pociagnąć) – czepiałem sie tylko tego, jak pisze o tym Gazeta Wyborcza. Fakt medialny był przy okazji dla mnie pretekstem do podzielenia się z czytelnikami kilkoma przemyśleniami na temat ruchu ekologicznego. Nawet zgadzam się, że alternatywna trasa (a juz na pewno wykopanie tunelu) to prawdopodobnie lepsze rozwiązanie… Tylko że mieszkańcy czekają na tę autostrade od lat, mogę zatem zrozumieć ich małą empatię dla orłów i głuszców…

    „zestawianie akcji Gazety, broniacej doliny, z opowiescia o cynicznych lub po prostu idiotycznych akcjach niektorych stowarzyszen okreslajacych sie jako ekologiczne lub zielone jest przedsiewzieciem w identycznym stylu (odwolam sie do tematu czesto – i slusznie – poruszanego na Twoich lamach) jak okraszanie kazdej dyskusji o prawach homoseksualistow opowiesciami o tym jak to niektorzy z nich uprawiaja seks na ulicy albo gwalca dzieci.”

    Masz częsciowo rację. Wlaściwie to żałuję, że napisałem tekst w ten sposób. Przeczytałem go teraz po raz kolejny i dochodze do wniosku, że jest jednak zbyt napastliwy, że może urażać sporo osób działajacych na niwie ekologicznej. Jeśli kogokolwiek uraziłem tym tekstem, przepraszam.

    Chciałbym jednak zaznaczyć, że artykuł w Wyborczej zakłada a priori, ze autostrada zniszczy ekosystem. Dla mnie wcale to nie jest takie pewne: w tekscie widzę wypowiedzi ekologów, ale nie ekspertów.

    Dziennikarze w dodatku dopuscili sie nadużycia, dając śródtytuł „UE: nie damy ani grosza”, podczas gdy w tekście stoi, że Unia sprawdzi, czy inwestycja nie łamie unijnego prawa i dopiero jeśli okaze się, że jednak łamie, wycofa się ze współfinansowania. To nie to samo.

  24. I jeszcze camell_ek:

    – „Ekologowie, głośno protestujący przeciw temu, co uważają za degradację środowiska naturalnego, sami rzadko żyją w sposób środowisku przyjazny.”

    „Normalnie skrzywilem sie jakbym slyszal prawicowy belkot. Pytam zatem: no i co z tego? Czy to podwaza co mowia? Jesli powiem Ci ze nie mozna przechodzic na czerwonym swietle, a sam przejde to znaczy ze jednak mozna? Nie rozumiem tego. Moze akurat Ci ekolodzy, ktorych masz na mysli (bo w sumie generalizujesz strasznie) nie zyja ekologicznie. Ale mnie to nie interesuje, nie oceniam czlowieka jaki jest, tylko co mowi. I jesli mowi to co mnie przekonuje, to go popieram. Jak nie, to nie.”

    Kiedy generalizowałem w tekstach o PiS-ie, nikomu to jakoś nie przeszkadzało. Forma felietonu sprowadza się do tego, że uogólniamy
    A czy ty znasz ekologa, który żyje ekologicznie? Nie kupuje w sklepach, żywi sie tylko tym, co mu wyrośnie w ogródku, ubiera sie tylko w to, co nie zawiera ani poliestru, ani innych tworzyw sztucznych i nie zostało uzyskane ze zwierzaka? Nie łyka żadnych pastylek, które zawierają choćby śladowe ilości żelatyny, albo innych substancji uzyskiwanych z zabijanych zwierząt? Nie myje włosów szamponem „No more tears”, testowanym na królikach, którym wczesniej wyrwano powieki?

    Dla mnie ktoś, kto głosi najszczytniejsze nawet hasła, do których jednak sam się nie stosuje, przypomina arcybiskupa Paetza, albo księdza Czajkowskiego. Trudno mi te hasła brać za dobrą monetę, gdy widzę, że sam ich nadawca nic sobie z nich nie robi.

  25. Drogi tomku,

    Mnie denerwuje przede wszystkim, odrzucanie szczytnych moim zdaniem idei ochrony srodowiska, przez argumentacje ad hominem, z powodu, jak ich ladnie nazwales „ekologow z zawodu? (tych ktorzy protestuja w celu wyludzenia „ugody? w formie pienieznej).

    Z badaniami naukowymi jest tak, ze prowadza, lub przynajmniej powoluja sie na takowe zazwyczaj „obydwie strony? konfliktu. Wezmy na przyklad skutki zanieczyszczenia srodowiska na efekt cieplarniany, albo kwestie „uleczalnosci homoseksualizmu?, czy zgodnosci z konstytucja jakiejs ustawy. Kazda ze stron dysponuje wlasnymi ekspertami. Jak slusznie powiedziales, prawica nie posiada monopolu na manipulacje, a kazde badania naukowe mozna obalic badaniami wlasnymi. Tym bardziej, ze opinia publiczna zwykle samych badan przeczytac/zrozumiec nie jest w stanie i opiera sie glownie na komentarzach. Taki juz urok naszego swiata.

    Co do GMO. Masz racje, GMO pomoze zwiekszyc plony. Problem w tym ze wspomniane przez ciebie 6 miliardow wogole nie potrzebuje zwiekszac wydajnosci produkcji zywnosci. Pojedynczy rolnik owszem, poprzez zwiekszenie wydajnosci moze zebrac ze swojego pola wiecej i przez to zwiekszyc swoje zyski. Natomiast w skali ludzkosci (a wprowadzasz taka argumentacje) produkujemy w jednych regionach za duzo (w stanach wyrzcua sie kilkadziesiad procent zywnosci) w innych wogole (przypadek zimbabwe, kiedy to po przegonieniu bialych wlascicieli ziemii, zaprzestano produkcji zywnosci). Tu tkwi przyczyna glodu, nie w zbyt niskiej wydajnosci na hektar.
    Innym problemem w afryce sa, wazne bezsprzecznie, dostawy zborza z EU i USA w ramach walki z glodem. Polowa tego zboza laduje na bazarach afrykanskich zbijajac ceny i doprowadzajac rodzimych producentow zywnosci do bankructwa. Jednoczsnie ci sami producenci maja placic za nasiona. Nie chce posuwac sie tak daleko jak niektorzy afrykanscy ekonomisci, ktorzy zadaja zaprzestania „karmienia afryki? darmowymi nadwyzkami z EU i USA, ale wskazac ze problem glodu nie wynika tylko z, i nie zostanie rozwiazany przez, GMO na polach.

    (…)

  26. (…)

    Waznym argumentem przeciwko GMO jest uzalznienie rolnikow od producentow nasion. Otoz firmy takie jak monsanto sprzedajac rolnikowi swoje nasiona wymagaja za nie oplat licencyjnych. OK. Maja do tego prawo. Problem w tym, ze te nasiona czesto znajduja sie pozniej na innych polach tzw. zielonych rolnikow. Nie dosc ze niszczy to ich uprawy, ktore moga sprzedac tylko jako czyste od GMO, to jeszcze Monsanto (w USA) gania ich po sadach zadajac odszkodowan.

    Cieszy mnie mozliwosc wolnego wyboru. I chcialbym moc wybrac pomiedzy zywnoscia normalna i GMO, tak samo jak moge wybrac pomiedzy mlekiem laciatym, niebieskim i w zielone kropki. Dopoki nie beda istnialy zapezpieczenia przed mieszaniem obydwu gatunkow zywnosci, i dopoki nie zostanie prawnie uregulowany obowiazek pisania na opakowaniach jaki rodzaj zywnosci znajduje sie w pudelku, ja osobiscie nie zycze sobie GMO w sklepach mojego kraju.

    Pisze o tym, zeby pokazac, odrzucanie GMO nie musi wynikac tylko ze strachu przed zmutowanymi konikami polnymi. Ruch ekologiczny nie jest, podobnie jak inne ruchy, cialem doskonalym i jednolitym. Tu i owdzie znajda sie dziwne argumenty.

    Cieszy mnie jednak, ze ludzie naszego pokolenia zakrecaja wode, nie segreguja smieci (jezeli maja taka mozliwosc) czy kupuja energooszczedne zarowki (nawet jezeli robia to z ekonomicznych powodow), a nie jak robilo to jeszcze pokolenie moich rodzicow – puszczalo wode w ogrodzie na full – bo ich na to stac.

    Ale masz racje w innej kwestii. Ruchy ekologiczne faktycznie zastosowaly strategie strachu – w zwiazku z wypadkiem w czernobylu. To doprowadzilo jednak do zwiekszenia staran nad bezpieczenstwem elektrowni atomowych. Ich dzisiejsze wysokie standardy sa miedzy innymi efektem tego strachu opinii publicznej. Co do bezpieczenstwa tych nowych elektrowni ja humanista nie mialem niestety okazji ani umiejetnosci, by przekonac sie o tym samodzielnie, ale klocilem sie na ten temat wielokrotnie z moim przyjacielem mechatronikiem ze szwecji. I masz racje, jemu latwiej zrozumiec zawilosci fizyczne, pomimo mojej matfizowej przeszlosci. Praktycznie pozostaje mi tylko powiedziec, ze worst case scenario jest duzo gorszy od takiego samego w elektrowni weglowej.

    Nie porownalem ciebie z galba, ale odczucie jakie mialem czytajac fragmenty powyzszego tekstu, z uczuciem jakie mialem czytajac teksty galby. Fragmenty, jakie po raz pierwszy znalazlem w twoim blogu. Nie chcialem cie urazic, bo uwazam, ze na to nie zaslugujesz.

    I oczywiscie ze sam wybierasz tematy. I podobnie jak GW masz prawo nadawac priorytety poszczegolnym tematom. O expose premiera pisaly zapewne wszystkie gazety. Od poczatku rzadzenia PiS funduje nam taki cyrk medialny, ze wielu czytelnikow pewnie ucieszylo sie, ze choc jednego dnia na pierwszej stronie nie laduje jakis szalony wyczyn naszych politykow. A ze jest to sprawa budowy autostrady, coz, moim zdaniem lepsze to, niz nowy chlopak dody.

    Mysle ze ciezarowki nie powinny przejezdzac przez srodek miasta. Nie jest jednakze dobrym miejscem dla ciezarowek dolina rospudy. Byc moze odpowiedzialni powinni wziasc to pod uwage przy planowaniu jej budowy. W niemczech autostrady buduje sie wziawszy pod uwage rowniez aspekty ekologiczne. Buduje sie pod jezdnia tunele, by mogly przejsc ropuchy. Tam gdzie migruje wilk (ktory w ostatnich latach wrocil, przez polske, do niemiec) tam budowane sa specjalne mosty nad austostrada. I nikt w tym kraju nie krzyczy na ekologow, wyzywajac ich od darmozjadow. Chociaz gdyby jakis radny postanowil budowac trase przez park narodowy, media wybuchlyby wspolnym krzykiem. Byc moze nasi planisci powinni zaczac brac pod uwage nie tylko dobro swoich portfeli, czy okolicznych mieszkancow, ale calego srodowiska. Wtedy byc moze odebraliby chleb „ekologom z zawodu?

  27. „Kiedy generalizowałem w tekstach o PiS-ie, nikomu to jakoś nie przeszkadzało”

    Cos w tym jest. mam nadzieje ze nie za bardzo dalem sie powziasc emocjom i nie zachowalem sie jak skonczony dogmatyk. Powyzszy cytat powiesze sobie na scianie obok pewnego imperatywu.

    (PS: szkoda by bylo kastrowac artykul – nawet jezeli ktos z czytelnikow poczul sie urazony. Masz prawo by pisac co chcesz. ale musisz liczyc sie z krytyka i dyskusja – na czym ci chyba zalezy. Oby ta pozostala rzeczowa.)

    Pozdrawiam.

  28. tak sie rozkrecilo o ‚ekologach z zawodu’ ze mimo mojej retorycznej wpadki zdzierzyc nie moge i musze sie do tego przyczepic, jako ze sama ekologiem z zawodu jestem. I jest mi z tym dobrze a nawet mam poczucie misji.
    Skonczylam biologie i probuje robic doktorat; moja dzialka to wlasnie ekologia (oraz biologia ewolucyjna; dziedziny te to siostry-blizniaczki). Ekologia jest dziedzina nauki, natomiast to o czym tutaj dyskutujemy to ochrona przyrody oraz srodowiska – dziedziny bazujace na ekologii, ale z nia nie tozsame. Wiem ze jestem na z gory przegranej pozycji, powinnam sie wyluzowac i zaakceptowac fakt ze nazwa mojej specjalnosci weszla w powszechny obieg w blednym znaczeniu. W koncu nawet sama jestem zmuszona czasem w takim znaczeniu tego slowa uzywac, kiedy cytuje lub parafrazuje kogos kto tak robi. A jednak wciaz mnie skreca.
    Tyle a propos precyzji jezyka; co do dyskusji to wlacze sie w nia znowu bo wiele tu jeszcze jest do powiedzenia (choc wiele rzeczy pod ktorymi podpisuje sie obiema rekami napisal juz emigrancik – pozdrawiam!). Tymczasem jednak musze zajac sie… ekologia.

  29. Emigranciku!

    Nie odrzucam idei ochrony środowiska. Jest mi to idea droga, tylko że rozróżniam tutaj problemy rzeczywiste i wydumane. Rzeczywistym problemem jest np. efekt cieplarniany, spowodowany emisją dwutlenku węgla do atmosfery (czyli częściowo i pośrednio za sprawa niechęci wobec energii jądrowej, niechęci, która pcha kraje takie jak Polska do korzystania głównie z elektrowni węglowych), dziura ozonowa, zanieczyszczenie rzek w Chinach, czy wreszcie problemy ze śmieciami i odpadami przemysłowymi? Problemy wydumane to takie jak powyższy. Np. piękny krajobraz – tyle że ludzie niszczyli już piękniejsze i tworzyli jeszcze piękniejsze. Podobnie jest z żywnością modyfikowaną genetycznie, ale o tym poniżej.

    „Z badaniami naukowymi jest tak, ze prowadza, lub przynajmniej powoluja sie na takowe zazwyczaj „obydwie strony? konfliktu. Wezmy na przyklad skutki zanieczyszczenia srodowiska na efekt cieplarniany, albo kwestie „uleczalnosci homoseksualizmu?, czy zgodnosci z konstytucja jakiejs ustawy.”

    Mieszasz dwie rzeczy. Zbadanie zgodności ustawy z konstytucją nie jest badaniem naukowym, tylko ostatnim, nieobligatoryjnym etapem procesu ustawodawczego.
    Poza tym zaś:
    Twierdzenie, że obie strony mogą ZAZWYCZAJ przedstawić wyniki równoważnych badań naukowych, jest nieuzasadnione. Przynajmniej w tematach konstytuujących nam dyskurs publiczny, bo np. w zaawansowanej nauce można spotkać takie sytuacje – tylko zwykle maja one miejsce na wysokim poziomie szczegółowości i najczęściej wynikają z ograniczeń samych badaczy i ich narzędzi.
    Tematów, na które dyskutujemy publicznie, to nie dotyczy. Tak się bowiem składa, że nauka (science) jest jedna i ma dobrze ustalona metodologię, która sprawia, ze zawsze można przeprowadzić eksperyment i spróbować sfalsyfikować dana tezę, w ten sposób ustalając, kto ma rację (albo kto ma tej racji więcej). Jeśli np. X mówi, że orientację seksualna można zmienić, a Y – że nie, mogą zaplanować i wykonać badanie na losowej próbce i ustalić, kto jest bliżej prawdy. Akurat w tej materii badań przeprowadzono tysiące i ustalono ponad wszelką wątpliwość, że orientacji seksualnej zmienić się nie da, choć istnieje kilkuprocentowa grupa biseksualistów, którzy spółkować mogą i z własną płcią, i odmienną, tudzież na zasadzie autosugestii różne rzeczy sobie wmawiać. Tylko że z tego, iż jakiś biseksualista ogłasza, że miał chłopaka, a teraz ma żonę i dziecko, nie wynika fakt, że heteroseksualista lub homoseksualista mogą zmienić orientację. I tyle.

    Cdn.

  30. Cd.

    We Wprost można znaleźć ciekawy artykuł o Afryce: http://www.wprost.pl/ar/?O=79279
    To tak a propos rozważań o tym, czy pomagać, czy nie. Chodzi w tym wszystkim jednak o żywność jako taką, nie o GMO?
    Ale po kolei:

    „6 miliardow wogole nie potrzebuje zwiekszac wydajnosci produkcji zywnosci.”

    Otóż potrzebuje, tyle że nie w Europie i nie w Ameryce PN. Sam jednak przyznajesz, że Afryka produkuje za mało? W dodatku nie wszedzie rośnie wszystko – tu zaczyna się pole do popisu dla twórców GMO. Popatrzmy choćby na Chiny, gdzie modyfikowany genetycznie tzw. „złoty ryż” pomógł rozwiązać problem niedoboru witamin.

    „Jednoczsnie ci sami producenci maja placic za nasiona”

    A dlaczego nie mieliby?

    „Waznym argumentem przeciwko GMO jest uzalznienie rolnikow od producentow nasion. Otoz firmy takie jak monsanto sprzedajac rolnikowi swoje nasiona wymagaja za nie oplat licencyjnych.”

    To akurat to nic nowego. Gdy dziś rolnik kupuje nasiona do siewu, tez za nie płaci producentowi, który dba, by roślina w drugim pokoleniu nie przynosiła już tak wielkich plonów. Nie trzeba do tego rozwoju genetyki, hodowcy dawno nauczyli się osiągać takie efekty prostymi krzyżówkami.

  31. cd

    „Cieszy mnie mozliwosc wolnego wyboru. I chcialbym moc wybrac pomiedzy zywnoscia normalna i GMO, tak samo jak moge wybrac pomiedzy mlekiem laciatym, niebieskim i w zielone kropki.”

    Tylko ze wokół nas nie ma już żywności niemodyfikowanej genetycznie – chyba ze jagody na dziko zrywane w lesie. Wszystko, co człowiek hoduje, ma genotyp zmodyfikowany w stosunku do swych dzikich przodków. Genotyp tego, co jemy, modyfikowano przez tysiące lat krzyżowania wsobnego, skutkiem którego jednak jedzenie na naszych stołach nie końca jest zdrowe. Za jego geny odpowiadają losowe mutacje i dobór naturalny. Co innego z genami GMO, modyfikowanymi niezwykle precyzyjnie, tak by efekt końcowy był maksymalnie zdrowy i bezpieczny. Gdybym miał np. wybrać tę samą roślinę modyfikowaną „naturalnie” i GMO, ani chwili bym się nie wahał. Niemniej tez jestem za wyborem.

    „Dopoki nie beda istnialy zapezpieczenia przed mieszaniem obydwu gatunkow zywnosci, i dopoki nie zostanie prawnie uregulowany obowiazek pisania na opakowaniach jaki rodzaj zywnosci znajduje sie w pudelku, ja osobiscie nie zycze sobie GMO w sklepach mojego kraju.”

    No właśnie, a przed chwilą pisałeś, ze jesteś za wolnością.
    W dodatku nie wiem, co rozumiesz przez słowo „gatunek” – marchew GMO i zwykła marchew to może być ten sam gatunek, przypadkowo mogą mieć nawet te same geny.

  32. „Mysle ze ciezarowki nie powinny przejezdzac przez srodek miasta. Nie jest jednakze dobrym miejscem dla ciezarowek dolina rospudy. Byc moze odpowiedzialni powinni wziasc to pod uwage przy planowaniu jej budowy. W niemczech autostrady buduje sie wziawszy pod uwage rowniez aspekty ekologiczne. Buduje sie pod jezdnia tunele, by mogly przejsc ropuchy. Tam gdzie migruje wilk (ktory w ostatnich latach wrocil, przez polske, do niemiec) tam budowane sa specjalne mosty nad austostrada. I nikt w tym kraju nie krzyczy na ekologow, wyzywajac ich od darmozjadow. Chociaz gdyby jakis radny postanowil budowac trase przez park narodowy, media wybuchlyby wspolnym krzykiem. Byc moze nasi planisci powinni zaczac brac pod uwage nie tylko dobro swoich portfeli, czy okolicznych mieszkancow, ale calego srodowiska. Wtedy byc moze odebraliby chleb „ekologom z zawodu?

    Absolutnie się zgadzam. Niestety, od standardów niemieckich trochę nas dzieli. Mysle nawet, ze z dnia na dzień coraz więcej 😦

    „szkoda by bylo kastrowac artykul – nawet jezeli ktos z czytelnikow poczul sie urazony. Masz prawo by pisac co chcesz. ale musisz liczyc sie z krytyka i dyskusja – na czym ci chyba zalezy. Oby ta pozostala rzeczowa.”

    Aż tak bardzo go nie wykastrowałem, by się z tym nie dało polemizować. Usunąłem tylko fragmenty, przez które ktoś mógłby poczuć się urażony tylko dlatego, że jest ekologiem. Powiedzmy, że usunąłem argumenty ad personam, niemniej zostawiłem ad hominem 😉

  33. Tenar2, czekam zatem na głos w dyskusji.
    Co do „ekologów z zawodu”, oczywiście chodziło mi o działaczy, nie zaś o bogu ducha winnych biologów.

    A na serio, to ci zazdroszczę. Biologia dla mnie to jedna z dwóch (obok fizyki) królowych nauk, dziedzina, której moja działka (psychologia) jest tylko nedznym odpryskiem…

    Miłego posiedzenia 😉

  34. Autor rzeczywiście zaryzykował i dał ostry tekst. Sporo w nim generalizowania, ale miał wzbudzić polemikę – i wzbudził. To dobrze, że rozmawiamy właśnie na takie rzeczywiste tematy, bliższe naszemu życiu. A nie jak dzisiaj wypadł „bulgotek” i dlaczego „mamrortka” nie było na sali….

    Trochę tylko szkoda, że autor ocenzurował artykuł, Ci którzy nie zdążyli na pierwszą wersję, mogą poczuć się zawiedzeni 🙂

    Ja jestem generalnie za…a nawet przeciw. Za: wtedy kiedy piszesz o hipokryzji ekologów, a zwłaszcza ich (niektórych, nie generalizujmy) orgaznizacji wyspecjalizowanych w wymuszaniu okupów. Przeciw: kiedy krytykujesz akurat tę inicjatywę. A może rzeczywiście,uda się póścić autostradę gdzieś obok?
    Zgadzam się też z Twoją intepretacją działań Wyborczej, to celowe zagranie. Moim zdaniem nie tylko celowe ale i celne.

    To adwersarzy Gospodarza: nie wszystko musi mieścić się w schemacie politycznym: prawo-lewo. Dlatego porównywanie Tomka do Galby jest nieuprawnione, a na dodatek brzmi jak obelga. Zrozumie to ten, kto chociaż raz w życiu zagościł na tamtym blogu.

  35. Li-mu-bai, daję tekst oryginalny, tutaj, teraz, poniżej.
    Mozecie z nim nawet znowu popolemizować, tylko nie traktujcie tego jako mego ostatniego słowa, bo ostatnie słowo wisi jako tekst główny:

    Ekomatrix

    Zaskoczyła mnie środowa pierwsza strona Gazety Wyborczej. Cały naród dech wstrzymywał czekając na expose nowego premiera i zatwierdzenie rządu, tymczasem dla GW wydarzeniem dnia była decyzja o przeprowadzeniu autostrady przez jakąś dolinkę, o której nikt nigdy nie słyszał. Decyzja zapewne inspirowana przez określone kręgi, wiadomo wszak nie od dziś, że PiS o niczym tak nie marzy, jak o tym, by wygubić wszystkie orły krzykliwe i czarne bociany, których ostatnie egzemplarze właśnie w owej dolince schroniły się przed siepaczami krwiożerczego Dorna.

    Tak więc Agora poruszona potencjalną golgotą storczyków i głuszców, wypuściła mocny tekst okraszony lamentami Wajraka i w jeden dzień zebrała 40 tysięcy podpisów w niewątpliwie słusznej sprawie. Jej szefostwo może sobie teraz gratulować zręcznej akcji medialnej: nie dość, że taki PR prawdopodobnie podniesie sprzedaż Gazety (a przypomnijmy, że rentowność spółki Agora pozostawia ostatnio wiele do życzenia), to jeszcze można pośrednio pobruździć Jarosławowi. Tylko tak dalej, a rząd nawet centymetra autostrady nie wybuduje i znów będzie okazja, by wypomnieć Kaczyńskim, że krucho u nich z wypełnianiem obietnic wyborczych.

    Akcja GW tym większe miała szanse powodzenia, że – chcąc nie chcąc – wszyscy żyjemy w ekomatriksie, dyskursie zdominowanym przez ekologów. Zieloni ideologowie, i ci szczerzy, i ci, od których przewrotności i cynizmu uczyć mógłby się sam Rydzyk (mimo wszystko umiarkowanie skuteczny w narzucaniu swej wizji świata ogółowi) zdołali swego czasu przekonać społeczeństwo do swoich racji, nie tylko tych słusznych. Wmówili na przykład ludziom (głównie dzięki zaprzeczaniu faktom i straszeniu, tak jak to miało miejsce choćby z Czarnobylem), że atom jako źródło energii jest be, za to węgiel cacy – podczas gdy jest dokładnie odwrotnie (wątpiący niech sobie porównają okolice czeskiego Temelina i naszego Bełchatowa). Dziś przekonują, że autostrada, po której samochody mkną powyżej 100 km/h jest dla środowiska gorsza niż jednopasmówka z korkiem na 20 km, w którym tiry stojąc na gazie zatruwają wszystko wokół.

    /cd. dalej, bo za długie sie okazało/

  36. (c.d.)

    Co do placenia monsanto za nasiona. Napisalem:

    „Waznym argumentem przeciwko GMO jest uzalznienie rolnikow od producentow nasion. Otoz firmy takie jak monsanto sprzedajac rolnikowi swoje nasiona wymagaja za nie oplat licencyjnych.

    OK. Maja do tego prawo. Problem w tym, ze te nasiona czesto znajduja sie pozniej na innych polach tzw. zielonych rolnikow. Nie dosc ze niszczy to ich uprawy, ktore moga sprzedac tylko jako czyste od GMO, to jeszcze Monsanto (w USA) gania ich po sadach zadajac odszkodowan.”

    Podzielilem ten cytat z mojego tekstu na 2 czesci. ty polemizowales z pierwsza, ktora ja skwitowalem slowami: OK. Maja do tego prawo.

    Problemem jest jednak druga czesc tekstu.

    Dalej:
    „Tylko ze wokół nas nie ma już żywności niemodyfikowanej genetycznie.(…)Genotyp tego, co jemy, modyfikowano przez tysiące lat krzyżowania wsobnego, skutkiem którego jednak jedzenie na naszych stołach nie końca jest zdrowe”

    Znow uzywamy tych samych signifiant, by oznaczyc nimi rozne signifié. To o czym ty mowisz jest ewolucja naturalna. Ja mowie o sztucznej zmianie genotypu. ty mowisz o zmianie koloru kwiatka z rozowego na czerwony, ja mowie o wstawieniu szczurzego genu do pomidora. Takie rzeczy chyba sie jeszcze nie zdarzaly w owych tysiacach lat?
    zreszta sam przyznajesz roznice. Piszez, ze nie wahalbys sie ani przez chwile, gdybys mial do wyboru rosline modyfikowana w sposob naturalny i GMO.
    Ja w tej chwili nie wiem co bys wybral? GMO?
    Tez jestes za wyborem. Wiec nie ma sie o co spierac.
    Czy stosujesz erystyczne poboczne argumenty?

    Potem piszesz:
    „No właśnie, a przed chwilą pisałeś, ze jesteś za wolnością.”

    Tak jestem za wolnoscia. zakladam jednak, ze aby moc dokonac wolnego wyboru, musze miec pewne podstawowe informacje na temat obiektow ktore wybieram. W tym przypadku, czy jest to kukurydza GMO czy nie. Jezeli bedzie mozna jasno powiedziec, ktora jest GMO, wtedy zgodze sie na taka w sklepie. Sam oczywiscie wybiore ta druga. Nawet za wyzsza cene.

    Fragment o „gatunku marchwii” powinienem zignorowac. Wydaje mi sie ze dobrze wiesz co mialem na mysli. Nie chce podejrzewac cie o zlosliwosc i ze wzgledu na grzecznosc nic wiecej na ten temat nie powiem.

    na razie pozdrawiam i do zobaczenia jutro,

    emigrancik

  37. Tomku, dziękuję. Spodziwałeś się jakiejś ostrej autocenzury tak jak u Waldemara Kuczyńskiego, ale Twoje zmiany były w sumie niewielkie.
    Ja podtrzymuję swoje poprzednie zdanie i trzymam kciuki za polską energetykę atomową – jedyny rozsądny pomysł z „największej przemowy IV Rzeczpospolitej”.

  38. Poswiecilem sporo czasu na napisanie komentarza. Jeszcze wiecej na dokonanie skrotow, gdyz wciaz czytalem: twoj komantarz jest zbyt dlugi. Ki diabel ?
    Trudno . Pozdrawiam

  39. tenar2
    „sama ekologiem z zawodu jestem. I jest mi z tym dobrze a nawet mam poczucie misji” – gratuluje! Oby wiecej takich jak ty 😀 Oczywiscie napisalem „ekologow z zawodu” pejoratywnie, i uzylem tego zwrotu tylko i wylacznie w kontekscie tego artykulu. W innych kontekstach sam chetnie polaczylbym ekologie z moim zawodem. Mam nadzieje ze inni przestana cie dreczyc tym zwrotem. Ja podobnie sie czuje mowiac ze jestem lewicowy – zaraz pojawia sie widmo stalina. Ale do rzeczy.

    Tomaszu
    Nie zgadzam sie z toba w ocenie problemu zagrozenia wymarciem kilkudziesieciu gatunkow. Jak napisala GW

    „Z powodu inwestycji w strefie zagrożenia znajdą się 23 gatunki ptaków chronionych prawem unijnym. Zdaniem Przemysława Chylareckiego z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków nie jest prawdą, że ptaki ułożą sobie życie gdzieś indziej albo – jak ludzie – przyzwyczają się ponieważ inwestycja zaburzy stosunki wodne.”

    Uwazam ten problem za bardzo realny. I wazniejsza niz kwestia ponownego wyboru burmistrza augustowa na to stanowisko, czy pieniadze inwestorow. Byc moze w perspektywie czasu istotniejszy niz halas dokuczajacy mieszkancom. Tym bardziej, ze o problemie wiadomo budowniczym nie od publikacji w GW. I nie jest to, jak bagatelizujesz, jedynie kwestia znieszczenia „pieknego krajobrazu”. Jest to kwestia istnienia, badz nie istnienia kolejnych gatunkow. Nie chcialbym zeby owe 23 gatunki dolaczyly do konika tarpana.

    Kolejna kwestia sa badania naukowe. Oczywiscie zgadzam sie z tym co napisales. Chce zwrocic uwage na jedna rzecz – ja nie mowilem o badaniach naukwych w scislym tego slowa znaczeniu. Mowilem o „badaniach naukowych” na jakie powoluja sie poszczegolne grupy. Bylbym bardzo szczesliwy gdyby mozna bylo zawsze przedstawic opinii publicznej teze wlasciwa wedle metody naukowej. Czasami nauce trudno jest przekonac obywateli biorac pod uwage liczbe sofistow bioracych udzial w debacie publicznej.

    Co zas do afryki:
    Byc moze gdyby na terenach ogarnietych glodem zaczeto uprawiac rosliny, niezaleznie od tego jakie, byloby duzo lepiej. Ale afryka to temat rzeka i plynie daleko od ekomatrixa.

  40. E tam, prawdziwa ekologia zaczyna się na poziomie takich rzeczy jak Bełchatów albo zapora we Włocławku. Co do Rospudy to byłem w okolicach i w sumie głupio to będzie wyglądać jak nad szlakiem kajakarskim walną czteropasmówkę. Jeśli chodzi o zasoby Ziemi, to póki co wykorzystujemy śmiesznie małą ich część (z relacji znajomego geologa), terytorialnie też nie jest to nic specjalnego, wyjątek stanowi drewno w Ameryce Południowej rzeczywiście ścinane na kosmiczną skalę jak w stanie Rondonia w Brazylii, gdzie po prostu widać z gołym okiem na mapie satelitarnej, że zaorano pod pola uprawne obszar wielkości Polski (tam w nie ma dosłownie nic poza tymi polami). W sumie nie chodzi o to, że ktoś gdzieś ściął drzewo, ale o to, że to są uprawy monokulturowe. Tak samo fajnie w Google Earth wyglądają stany USA – Illinois, Iowa, Ohio, Indiana, Dakota Pn i Pd.

    Jeśli chodzi o Augustów to tam nie bardzo jest gdzie indziej postawić tę obwodnicę, bo wszędzie tak czy owak jest puszcza.

  41. Szampans, w razie kolejnych takich numerów, wystarczy wpis – który nie znika – podzielić na mniejsze. Pozdrawiam.

  42. Emigrancik, sofistów już za czasów Sokratesa więcej było w debacie publicznej, niż tych, co argumentowali merytorycznie – widać więc skłonność do sofistyki lezy w naturze ludzkiej. Chciałbym jednak by był to blog bardziej sokratejski, dlatego więc sofistykę tepię tu, jak moge. Nawet u tych, których lubię.
    Stąd choć serce generalnie bije mi po lewej stronie, niezbyt mi po drodze z bzdurami ekologicznymi czy ekonomicznymi, które głosi lwia część współczesnej lewicy. I zdania nie zmienię.

    „To o czym ty mowisz jest ewolucja naturalna. Ja mowie o sztucznej zmianie genotypu. ty mowisz o zmianie koloru kwiatka z rozowego na czerwony, ja mowie o wstawieniu szczurzego genu do pomidora. Takie rzeczy chyba sie jeszcze nie zdarzaly w owych tysiacach lat?”

    Widzisz, geny kwiatków i geny szczurów złożone są z tych samych zasad, ułożonych jedynie w pewnej kolejności. Podobne narządy, np. oczy, niezależnie wyewoluowały np. u kregowców i osmiornic – koduja je wtdedy inne geny, ale o podobnych funkcjach. Nie mozna jednak wykluczyć, że u dwóch róznych organizmów ta sama cecha mogłby wyewoluować bedac kodowana tą samą sekwencją. Ot, czysty przypadek. Co wtedy?

    Kiedy dostajemy nowy organizm, nie ma on w srodku zadnych znaczników, każących podejrzewać, ze coś gdzieś zostało wklejone. Jego DNA teoretycznie mogłoby wyewoluować, nawet jesli to kwiatek z genem szczura – nie mozna wszak wykluczyć w naturze takiej mutacji. Jesli jednak nie jest to gen, który koduje wytwarzanie jakiejś toksyny, produkt końcowy nie jest ani trochę mniej niebezpieczny niż oryginał. Czasami nawet znacznie mniej niebezpieczny: np. modyfikowane genetycznie orzeszki ziemne w przeciwieństwie do naturalnych nie zwiekszają ryzyka nowotworu. Jeśli jest więc niebezpieczeństwo, to takie, że „naturalne” (piszę w cudzyslowie, bo wielkie czerwone jabłka czy soczysta marchew w naturze nie wystepują i są produktem człowieka, tak jak kwiatek z genem szczura) produkty jakoś zmieszają się z GMO i obniżą ich jakość. To wszystko.

    I nikt ci na talerz GMO raczej na siłe nie wsadzi. Te produkty są znacznie lepsze, a więc i drozsze. To tyle.

  43. a o tym co sądzić?
    newsweek.redakcja.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=15656
    ktoś może czytał ten art. w całości?

  44. nie mam jeszcze zdania i nie jestem zwolenniczką obecnie nam panujących pod wieloma względami, jednak drażni mnie to, że jak rząd nic nie robi to jest źle, a jak zaczyna coś robić, to jest jeszcze gorzej. zdaję sobie jednak sprawę z jednego, mam wiele uprzedzeń, które mogą powodować, że niesłusznie źle coś oceniam, dlatego kręcę nosem, ale gdzieś milcząco przyzwalam na zmiany. jest tak źle, że teraz już może być tylko lepiej.
    co do autostrady, to niestety, ale albo łąki umajone, albo drogi w normalnym standardzie. coś za coś.

    a jeśli nie, to przyjdzie nam czekać do realizacji wizji futurologów i ruchu powietrznego.

  45. Tomku:
    ‚Co do „ekologów z zawodu”, oczywiście chodziło mi o działaczy, nie zaś o bogu ducha winnych biologów.’

    >alez wiem, o co Ci chodzilo, nie podejrzewlabym Cie o uprzedzenia w stosunku do biologow! drazni mnie tylko uzywanie slow ‚ekologia’, ‚ekologiczny’, ‚ekolog’ etc. w znaczeniu slabo majacym sie do oryginalnego i w dodatku dosc rozmytym. Ale wiem ze to walka z wiatrakami, niestety…

    ‚Biologia dla mnie to jedna z dwóch (obok fizyki) królowych nauk, dziedzina, której moja działka (psychologia) jest tylko nedznym odpryskiem… ‚

    > ja mysle ze trawa jest zawsze zielensza po drugiej stronie doliny, maliny smaczniejsze u sasiada etc. 🙂 Mimo szczerej i wiernej milosci do biologii chetnie zajelabym sie rowniez psychologia, lingwistyka, etnografia, geografia i paroma innymi (co do fizyki, obawiam sie ze niestety moj mozg nie jest wystarczajaco pofaldowany :)).

  46. Emigranciku:

    ‚W innych kontekstach sam chetnie polaczylbym ekologie z moim zawodem. Mam nadzieje ze inni przestana cie dreczyc tym zwrotem. Ja podobnie sie czuje mowiac ze jestem lewicowy – zaraz pojawia sie widmo stalina.’

    >ha! wlasnie o to chodzi. Na haslo ‚ekolog’ ludzie mysla ze oczyszczam scieki (co jest zawodem chwalebnym, ale akurat nie moim) albo zawodowo przywiazuje sie do drzew.
    A z ciekawosci – jaki jest Twoj zawod?

  47. a teraz do rzeczy wreszcie.

    Tomek:

    ‚Nawet zgadzam się, że alternatywna trasa (a juz na pewno wykopanie tunelu) to prawdopodobnie lepsze rozwiązanie… Tylko że mieszkańcy czekają na tę autostrade od lat, mogę zatem zrozumieć ich małą empatię dla orłów i głuszców…’

    >Zgadzam sie, to granda ze Augustowianie tak dlugo czekaja na autostrade (nie oni jedni zreszta). Ale dla mnie to jest argument przemawiajacy za obrzuceniem jajami wszystkich ktorzy przez ostatnie nascie lat mieli wybudowac nam autostrady i wiadomo co z tego wyszlo (g…), ale nie za zniszczeniem doliny Rospudy. To nie jest tak, ze projekt nie wzbudzal kontrowersji a nagle jak przyszlo do jego realizacji to jacys szaleni przyrodnicy sie obudzili i zaczeli krzyczec. Protesty i kontrowersje byly juz dawno (osobiscie jeden protest podpisalam grubo ponad rok temu). Dolina jest na liscie Natura 2000 co oznacza ze wszelkie inwestycje w jej rejonie musza byc konsultowane z KE. Nie lezy jednak w naszej narodowej naturze pytanie innych co wolno nam robic na ‚naszym’ podworku (nie bedzie KE pluc nam w twarz!), dlatego teraz nasz minister (nie poinformowawszy KE) beztrosko oglasza ze autostrada przetnie doline, prace zaczna sie w sierpniu i w ogole nie ma juz odwrotu bo to zajeloby zbyt duzo czasu a Augustowianie czekaja. A nie mozna bylo wczesniej tego rozwazyc i wypracowac kompromisu zamiast z oslim uporem brnac w najbardziej kontrowersyjny wariant?

  48. ‚artykuł w Wyborczej zakłada a priori, ze autostrada zniszczy ekosystem. Dla mnie wcale to nie jest takie pewne: w tekscie widzę wypowiedzi ekologów, ale nie ekspertów. ‚

    >dla mnie niestety jest to az nadto oczywiste, choc faktycznie nie wiem czemu nie zadali sobie trudu zapytania ekspertow; winilabym za to – niestety – nieprofesjonalizm wyborczej (np. dzial nauka kiedys byl bardzo rzetelnie prowadzony ale potem strasznie sie zkiepscili. Nie dosc ze zwykle ograniczaja sie do tlumaczenie tekstow z BBC to jeszcze czesto robia to zle i wypisuja bzdury)

    ‚Twierdzenie, że obie strony mogą ZAZWYCZAJ przedstawić wyniki równoważnych badań naukowych, jest nieuzasadnione. Przynajmniej w tematach konstytuujących nam dyskurs publiczny (…)
    Tak się bowiem składa, że nauka (science) jest jedna i ma dobrze ustalona metodologię, która sprawia, ze zawsze można przeprowadzić eksperyment i spróbować sfalsyfikować dana tezę, w ten sposób ustalając, kto ma rację (albo kto ma tej racji więcej).’

    >Tomku, strasznie idealizujesz nauke! Przykladem tematu stanowiacego bardzo goracy dyskurs publiczny, co do ktorego kompletnie nie ma zgody w srodowisku naukowym, jest efekt cieplarniany, a konkretnie pytanie, na ile my sie do niego przyczyniamy, a na ile jest on powodowany dzialaniem czynnikow tzw. naturalnych, czyli niezaleznych od dzialalnosci H.sapiens. Innym przykladem sa Twoje ulubione GMO i ich potencjalny negatywny wplyw na srodowisko. Nauka ma moze dobrze ustalona metodologie, ale ta metodologia (zwlaszcza w przypadku co bardziej skomplikowanych zagadnien, jak rowniez zjawisk rozgrywajacych sie w dlugiej skali czasowej) czesto rozbija sie o roznego rodzaju trudnosci techniczne. Nie zawsze mozna przeprowadzic eksperyment i sfalsyfikowac dana teze, bo czasem po prostu nie potrafimy tego zrobic, nie mozemy ze wzgledow etycznych, albo nie starczy nam zycia…
    ze juz nie wspomne o zwyczajnych oszustwach i wymyslaniu wynikow, ktore czasem wychodza na jaw (np. niedawna historia z klonowaniem) ale Bog raczy wiedziec jak czesto nie wychodza, a wymyslone wyniki wchodza w powszechny obieg jako naukowe fakty. Z autopsji oraz opowiesci paru znajomych sadze ze czesto 😦

    ‚Usunąłem tylko fragmenty, przez które ktoś mógłby poczuć się urażony tylko dlatego, że jest ekologiem.’

    >a szkoda. Jestem zdania ze wolnosc slowa jest wartoscia prawie ze absolutna i osobiscie wole zeby mnie obrazano piszac ze biolodzy to idioci, Polacy – zlodzieje samochodow a kobiety powinny siedziec w domu i wstydzic sie na sama mysl ze sa kobietami, niz zeby takie tresci cenzurowano (o ile bezposrednio nie nawoluja do agresji). Co oczywiscie nie znaczy ze nie bede z nimi polemizowac nie przebierajac w slowach 🙂
    Ale wolnosc slowa, cenzura i polityczna poprawnosc to osobny temat rzeka (moze kiedys chcialbys o tym napisac? to taka luzna propozycja 🙂 ja chetnie podyskutuje)

  49. Bardzo przepraszam za chwilowy brak odpowiedzi na komentarze. Przykro mi, zwłaszcza że niemal wszystkie wołają o polemikę 😉
    Niestety, w zeszłą sobotę wybrałem się na urlop w okolice, w których dostęp do Sieci okazał się – wbrew oczekiwaniom – dość utrudniony. Jeśli chodzi o jakość urlopu, fakt ów stał się błogosławieństwem (każdemu uzależnionemu przydaje się od czasu do czasu odwyk), głupio mi jednak, że nie uprzedziłem.

    Tak czy owak, wracam w najbliższą sobotę, po czym postaram się nadrobić zaległości.

  50. baw sie, Tomku, dobrze na odwyku (choc, jak widze, nie do konca sie do niego stusujesz). czekam na polemike 🙂

  51. Odpoczywaj Tomku 🙂 Znalazlam Twojego bloga dopiero dzisiaj, wiec z opoznieniem, ale sie wpisuje. Pozdrowienia od „specjalistki od negocjacji pracujacej (jeszcze czasami) dla GDDKiA” :))

  52. Strasznie mi miło, gdy trafiają tu bohaterowie moich notek. Pozdrawiam również i życzę dalszych sukcesów w darwinowskim świecie negocjacji środowiskowych ;))

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s