Wklęsła Ziemia, czyli astronomia w Biblii
Rzadko odnoszę się na stronie głównej do tego, co znajdę w komentarzach, ale dziś zrobię wyjątek, po tym, jak w dyskusji pod postem, który już zszedł z pierwszej strony (co poważnie zmniejszyło szanse, że dyskusję zobaczy ktoś spoza wąskiego grona dyskutujących), znalazłem wypowiedź pewnej częstej komentatorki podpisującej się imieniem Bianka:
Tomku, w Biblii nigdzie nie jest napisane, że Ziemia jest płaska, wręcz przeciwnie, zanim ktokolwiek odkrył, że Ziemia jest kulą, Biblia już o tym poinformowała, jak również o fakcie, że unosi się w próżni.. nie wiedziałeś o tym, prawda? [nie wiedziałem - TŁ] : ) A ponieważ Biblia nie myli się w tej kwestii, jest logicznym, iż nie należy podważać informacji o dziele stworzenia świata [jakoś logiki nie widzę w tym, by z tego, że ktoś raz się nie pomylił, wyciągać wniosek, że nie myli się nigdy, ale mniejsza o to, nie jest to wszak wcale najsłabszy punkt wywodu - TŁ]. Ja przynajmniej tego nie robię. (…)
W jednej z wypowiedzi telewizyjnych stwierdziłeś, że ludzie ‘mniej wymagający poznawczo’ bywają przesądni. Zgadzam się z tym, dlatego też zachęcam Ciebie i innych wątpiących w przekaz Biblii, do zadania sobie trudu poznania materiału dowodowego, potwierdzającego autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‘po łebkach’, lub z trzeciej ręki.
Wziąłem sobie to wszystko do serca, więc otwieram Pismo Święte i szukam próżni. Na próżno – w końcu skoro Stwórca już w Księdze Rodzaju panikuje, że Babilończycy na swoim wieżowcu wślizgną mu się do Nieba, o żadnej próżni powyżej ziemskiej atmosfery mowy być nie może. Pozostaję jednak optymistą, kulistość Ziemi na pewno się gdzieś znajdzie.
Na pierwszy ogień idzie Księga Hioba, o której autorze skądinąd wiem, że wypowiada się na temat astronomii znacznie częściej niż którykolwiek z jego kolegów. I to w jaki sposób… Pal licho, że nasza planeta ma według niego krańce, lub też – w zależności od tłumaczenia – końce (Hb 38:13); toż i po polsku mówi się przecież “na końcu świata”. Znacznie ciekawsze, że Ziemia ma w Księdze również słupy, na których się opiera i które czasami trzeszczą (Hb 9:6), czemu zresztą trudno się dziwić, zważywszy, że już za czasów Hioba nie były one pierwszej młodości. Jest wreszcie Jahwe, który przechwala się bohaterowi, że to właśnie on położył pod Ziemię kamień węgielny, zmierzył ją sznurkiem (czy to, że musiał mierzyć, nie kłóci się wierzącym z boską wszechwiedzą?) i założył na wspomniane słupy (Hb 38:4-6).
Tak ustawiona planeta była oczywiście nieruchoma, więc słońce z resztą gwiazd i planet aż do czasów Kopernika musiało fatygować się wokół niej. Albo i nie musiało, jak choćby w Księdze Jozuego, gdy na prośbę wodza cierpliwie czekało razem z księżycem, aż Izraelici i Pan Bóg (który przy okazji okazał się wybornym miotaczem głazów) wytłuką Amorytów:
I stało się, gdy uciekali przed Izraelem, bieżąc z góry do Betoron, że Pan spuścił na nich kamienie wielkie z nieba aż do Aseka, i umierali; więcej ich pomarło od kamienia, niż ich pobili synowie Izraelscy mieczem.
Tedy mówił Jozue (…) przed oczyma Izraela: Słońce w Gabaon zastanów się, a miesiącu w dolinie Ajalon! I zastanowiło się słońce, a miesiąc stanął, aż się lud pomścił nad nieprzyjacioły swymi. Izali to nie jest napisano w księgach sprawiedliwego? Tedy stanęło słońce w pośród nieba, a nie pospieszyło się zachodzić (…) przez cały dzień. Biblia Gdańska, Joz 10:10-13.
Wszystko to jednak i tak spójne, logiczne i prawdopodobne w porównaniu z odjazdem, który dostajemy, gdy biblijni naukowcy biorą się za wyznaczanie kształtu naszej planety. Astronom z Księgi Izajasza twierdzi na przykład, że Ziemia jest dyskiem, nad którym jest z kolei rozpięty przez Jahwe “namiot niebios” (Iz 40:22). Geograf z Apokalipsy jest nieco innego zdania: według niego Ziemia ma 4 narożniki, na których stoi sobie 4 aniołów (Ap 7:1)… Jeśli chodzi o układ przestrzenny, najczęściej jest Ziemia w Biblii płaska lub lekko wypukła – diabeł w Ewangelii Św Mateusza był w stanie z jednego miejsca pokazać Jezusowi wszystkie znajdujące się na niej królestwa (Mt 4:8). Ale czasami bywa wklęsła: w końcu wody potopu zamiast się z niej wylać i podmyć trzeszczące słupy, podniosły się, aż zakryły wszystkie góry (Rdz 7:19).
Po zapoznaniu się z literaturą odpisałem więc komentującej, że ciągle czekam na materiał dowodowy, potwierdzający autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‘po łebkach’, lub z trzeciej ręki. Lub nawet w jakikolwiek sposób. Szczególnie zależy mi na dowodzie, że Ziemia jednocześnie jest dyskiem i ma 4 narożniki (o 4 aniołach wielkodusznie nie wspomniałem). Jeśli taki dowód zostanie mi dostarczony, obiecuję, że na słowo uwierzę już nawet w to, że Jahwe istnieje i że to on zainstalował naszą wklęsłą planetę na tych trzeszczących słupach.
Pański błąd Panie Tomku nie polega na tym, że Pan Biblii nie czytał. Pański błąd polega na tym, że nie przeczytał Pan jej w sposób pozwalający panu dostrzec to co dostrzega Bianca czyli P R A W D E. A ta P R A W D A nie ma nic wspólnego z prawdą, prawda.
Też prawda.
Ale moja prawda prawdziwsza, nieprawda?
Główny “naukowy” motyw w Biblii pochodzi bodaj od Jeremiasza: “Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze”. To “nad okręgiem” ma jakoby świadczyć, że autor mówi o kulistości Ziemi. Ale jak się stanie na pagórku i obróci wokół własnej osi, to nawet gdyby Ziemia była kwadratowa, też wyszedłby okrąg – i z takich obserwacyjnych metafor niektórzy tkają naukowość Biblii.
Hoko, jak dla mnie to ten fragment (mi się wydaje, że właśnie z zacytowanego Izajasza, ale może i Jeremiasz podobne rzeczy pisał), dowodzi właśnie, że Ziemia miała była dyskiem, nie sferą. Rozumiem, że teologowie przeważnie nie są matematykami, mogą więc mieć problemy z odróżnieniem koła od kuli, ale cały fragment w Biblii Tysiąclecia brzmi:
Jak dla mnie ciężko byłoby postawić namiot nad kulą (ale może się nie znam, w końcu biblijna geometria, w której coś może być koliste i mieć kanty jednocześnie, na pewno nie jest euklidesowa), więc mniemam, że chodziło tu o okrąg – chyba że uznamy, że sferyczną Ziemię Pan Bóg postawił sobie na słupkach w jakimś namiocie…
No ale hardkorowa astronomia Biblii zaczyna się już na samym początku w opisie stworzenia.
(czwarty dzień)
Najpierw powstaje kosmos i Ziemia (zalane wodą), a na dodatek dzień i noc
Potem część wody idzie na górę (logiczne stąd mamy deszcz, każde dziecko wie że kosmos to wielkie akwarium)
Potem powstają rosliny i wydają owoce
A dopiero potem bóg tworzy słońce
No i księżyc i gwiazdy jako źródło światła w nocy.
Owszem, niektóre fragmenty sprawiają wrażenie nieco oderwanych od rzeczywistości, ale trzeba być człowiekiem złej woli, żeby nie dostrzec, że to tylko charakterystyczne dla źródeł historycznych METAFORY. W prawidłowym objaśnieniu których chętnie pomoże każdy gorliwy katolik, który dobrze wie, co Bóg miał na myśli. [/sarkazm]
Marzy mi się, żeby tylko katolicy równie ochoczo przyznawali, że ich nauki o homoseksualiźmie to też metafory…
A ja się pytam: nad czym się to słońce z Księgi Rodzaju cały dzień zastanawiało?
@lalamidoroz
Bo widzisz, katolicy mają niesamowity dar, zapewne od samego boga, aby interpretować to, co jest dla nich wygodne – dosłownie, a to co nie zgadza się z nauką i zdrowym rozsądkiem jako metafory.
Emcebob, ogólnie racja, ale są wyjątki: bo czy np. dogmat o Niepokalanym Poczęciu zgadza się ze zdrowym rozsądkiem?
To nie jest argument, bo twierdzenie, że ziemia jest kulą dryfującą gdzieś w próżni też nie zgadza się ze ‘zdrowym rozsądkiem’.
Że o twierdzeniu ‘homoseksualiści, to normalni ludzie’ nie wspomnę.
To co zwiemy ‘zdrowym rozsądkiem’ to rzecz bardzo indywidualna i wynikająca z poziomu rozwoju jego posiadacza.
Mówiąc krótko i dosadnie: ‘to, że ktoś jest za głupi na to, żeby coś pojąć, nie znaczy, że to nie istnieje albo jest bzdurą’.
Ale akurat Niepokalane Poczęcie jest dość łatwo pojąć (przynajmniej w porównaniu z “Jednym Bogiem w Trzech Osobach”), ba, nawet dałoby się to przeprowadzić w zgodzie z zasadami współczesnej nauki. O ile wiem, nazywa się to zapłodnienie in vitro – tylko nie bardzo wiem, dlaczego Kościół jest przeciw namnażaniu potencjalnych Maryj…
Czekaj, czekaj katolicy mają jeszcze niesamowity tekst o żującym katoliku który jest dowodem na “boskość” Biblii nie szkodzi że dalej pisze że nietoperze to ptaki a świnia jest nieczysta(ciekawe co jadają Ci katolicy).
O żującym zającu miało być oczywiście
:D:D
Panie Tomku, Pan argumentuje z tymi Maryjami ahistorycznie
W 325 roku, gdy w Nicei ustalano jedyną słuszność dogmatów, “in vitro” akurat szans nie miało. Najmniejszych. Ze względów obiektywnych. Co innego dogmat dotyczący św. Trójcy. Ten był stosunkowo łatwiejszy do przyswojenia, a co ważniejsze – znalazł się dzielny człowiek czynu, który nie przebierając w środkach wyjaśnił sprawę w sposób jednoznaczny: http://pytania.wordpress.com/2008/12/07/hagiografia-sw-mikolaj-z-miry/
Czasem trzeba w pysk. Realpolitik.
Tomku (Panie Tomku?), może jako chrześcijanin sam źle znam biblię, ale sam nie spodziewałbym się tam opisu Ziemi – kuli wiszącej w próżni. Gdyby tak było, kościół nie miałby żadnych powodów by ścigać Kopernika, jego pracę zamieścić w Indeksie Ksiąg Zakazanych, a potem jeszcze tępić Galileusza.
W praktyce trzeba rozróżnić dwie rzeczy – opis biblijny stworzenia świata (pierwszy i drugi) oraz teorie naukową na temat stworzenia świata.
Zacznijmy od prostszej rzeczy – teorii naukowej. Jakie jest jej zadanie? Jej zadaniem jest dowieść, czy też stwierdzić przypuszczenie na temat tego jak rzeczywiście coś się stało. Wielki Wybuch i takie tam.
Zadaniem Biblii, czy to fragmentu o powstaniu świata czy jakiegokolwiek innego jest nieść pewne przesłanie. Tutaj można polemizować, na temat pewnych fragmentów ST, które dawałyby przesłanie, że należy zabijać niewiernych i takie tam, ale to nie ta dyskusja (w razie czego, zapraszam na maila, chętnie dyskutuje
).
Podstawowe przesłania opisu powstania świata są proste.
a) Bóg stworzył świat
b) I to było dobre.
Tyle w tej kwestii. Biblia, szczególnie Stary Testament jest złączeniem faktów i mitów, które mają nieść przesłanie o Bogu. Biblia NIE JEST teorią naukową.
.
Tyle w tej kwestii
Panie Telemachu, ten aspekt biografii Santaclausa był mi doprawdy nie znany. Ale cóż, jak widzę jego wizerunek w South Park, począwszy od bójki z Jezusem w pilocie, a skończywszy na maskrze Woodland Critterów więcej ma wspólnego z rzeczywistością, niżbym sądził…
Undek, kiedyś już w jakiejś dyskusji pisałem, że gdyby Biblia kończyła się na fantastycznych opisach stworzenia świata, zza których wyzierałoby wyłącznie uniwersalne przesłanie o miłości i tolerancji, pewnie nie napisałbym o niej złego słowa. Tyle że w dzisiejszym świecie nie wszyscy czytają tę księgę jak zbiór metafor – w Stanach w szkołach wciąż toczy się wojny o teorię ewolucji, bo ta nie zgadza się z biblijnym opisem stworzenia, w Polsce – powołuje na jej fragmenty, odmawiając praw gejom itp. Oczywiście fragmenty te są wtedy traktowane zupełnie niemetaforycznie – dlatego też ja lubię bawić się, próbując równie niemetaforycznie odczytać to, w co, mimo że jest w Biblii, juz dziś się nie wierzy.
PS. A jeśli chodzi o tytulaturę, wolę bezpośrednio – chyba że ktoś zwraca się do mnie na “pan”. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś lubi dystans, trzeba to uszanować. Ale sam za dystansem na blogu raczej nie przepadam.
No cóż, prawda jest taka, że ludzie nie są doskonali i interpretacja Biblii często była robiona na “własny użytek”. Z jakiegoś powodu nastąpiła Reformacja i masa kościołów protestanckich.
.
No cóż, że dalej się praktykuje złe interpretowanie Biblii – tu już nic nie poradzę, jestem zwykłym wierzącym-licealistą, nie mam takiej mocy sprawczej
Ależ ja się nie czepiam – ot, miałem ochotę pobawić się w jeszcze jedną interpretację Biblii. Zresztą, o ile pamiętam, w czasach licealnych sam byłem wierzący
A jaka jest DOBRA interpretacja? Czyzby JHWH dal Ci klucz to WLASCIWEJ interpretacji???
A jaka jest DOBRA interpretacja? Czyzby JHWH dal Ci klucz to WLASCIWEJ interpretacji???
Wydaje mi się, że Undek ma akurat w tym przypadku na myśli interpretację “dobrą” jak w uniwersalnej opowieści o tolerancji i miłości, o której pisze Tomek. To znaczy “dobrą” w kategoriach, jak by nie patrzeć, etycznych, ponieważ rezygnującą ze stanowienia pretekstu do kłótni dla różnych grup różniących się światopoglądowo i chcących uprawomocnić swoje, krzywdzące niektórych poglądy, powołując się na Biblię. Peace.
“Biblia jest już poinformowała, że Ziemia unosi się w próżni”. Rozumiem że na analogicznych zasadach, wedle których opisuje zamach na Kennediego i WTC. Najwidoczniej wiedza dla wybranych, nic mi o tym nie wiadomo (dla wybranych, czyli posiadaczy czterech dyszek w kieszeni http://www.allegro.pl/item734869463_komplet_kod_biblii_kod_biblii_ii_odliczanie.html ).
Wiem natomiast, iż biblijny wszechświat przypomina okrągłą brytfankę do pieczenia kurczaka (jako Ziemie) i jej okrągłą przykrywkę (jako Niebo). Z hebrajskiego niebo “raqiya” oznacza wydrążoną misę, zaś krąg Ziemi, dosłownie “chuwg” przywołuje namacalną kopułę. Co tu dużo mówić, w Biblii jest ponoć aż 100 fragmentów sugerujących płaskość Ziemi. Dla wciąż chętnych maziania się w tym błotku, od nędzy moje tłumaczenie ( http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2009/07/biblijna-astronomia.html )wykładni biblijnych płaskoziemców sprzed paru miesięcy.
Już na sam koniec, co do opisu stworzenia świata. Poza wszystkimi banialukami o których wspominali już przedmówcy, przypominam że Pismo Święte zawiera dwa takie opisy. W jednym zwierzaki pojawiają się przed człowiekiem, natomiast w drugim po człowieku. Cóż teologowie wymyślili aby pogodzić te dwa sprzeczne z sobą opisy? A jakże, okazuje się że zwierzęta w tym drugim opisie to metafora!!!
Nie chodzi tu o zwierzęta, a jedynie o pewien zwierzęcy atrybut, opanowania i oswajania przyrody, ble ble ble. Absurd absurdem pogania
Hm, nie wiem skąd wiem, że na pewno złą interpretacją jest zabijanie z powodu wiary, czy wiara w to, że ziemia wcale nie jest okrągła. Chyba się z tym urodziłem.
Nie wiem skąd wiem, że przykładowo zabijanie za wiarę jest złą interpretacją Biblii. Może się z tym urodziłem.
Żeby to podkreślić napisałem dwa komentarze
.
A serio, wywaliło mi stronę, ale jak widać pierwszy jednak też dotarł. Jak co można posprzątać.
Undek, mogę posprzątać. Ale te komentarze się różnią, więc nie wiem, co miałbym wycinać. Lepiej obydwa zostawić.
Tak Tomku, niepokalane poczęcie bardzo łatwo pojąć, tyle że w zupełnie innych kategoriach niż wskazuje nauka czy…. chrześcijanie, którzy mają o nim takie samo pojęcie jak średniowieczny chłop pańszczyźniany o systemie Windows’xp.
Nie pojmuję tego cytatu – ale może to o to chodziło…
W gruncie rzeczy nie wiele, sens chciałem przekazać ten sam – z tym, że wyszło przy użyciu nieco innych słów
.
A jak już o trynitarności mowa – ją też łatwo zrozumieć. Bóg jest miłością, czystą miłością, zresztą jest to jedno z używanych zamiennie imion Boga w Starym Testamencie (tak samo jak przykładowo “Pan”).
Trójca jest “zbudowana” z czystej miłości, jako jedyne istoty na świecie. A więc jest “jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji”.
No tak, ale czy to “Bóg jest miłością” to aby nie metafora?
Poza tym czy Jahwe topiący ludzkość w wodach potopu i miotający kamienie w Amonitów też był miłością?
Ale sam JHWH zabijal z powodu wiary (nie ma tu miejsca na interpretacje, bo sam to jasno wyjasnial), wiec wiesz lepiej niz Twoj bog???
Kwiryniusz napisał:
‘niepokalane poczęcie bardzo łatwo pojąć, tyle że w zupełnie innych kategoriach niż wskazuje nauka czy…. chrześcijanie, którzy mają o nim takie samo pojęcie jak średniowieczny chłop pańszczyźniany o systemie Windows’xp.’
Kwiryniuszu :
– Narodzenie Jezusa z dziewicy jest nie tylko faktem historycznym, ale Biblia podaje przyczyny, dla których Chrystus nie mógł zostać poczęty w sposób, do jakiego ludzkość jest przyzwyczajona. Nie ma też uzasadnienia zarzut, jakoby ludzie tamtych czasów byli zbyt ‘ciemni’, by nie byliby w stanie zauważyć, że skoro Maria jest w ciąży, to ‘jak’ do tego doszło. Dlatego Józef, narzeczony Marii, chciał ją potajemnie oddalić, gdyż obawiał się, że jak jej ciąża się wyda, to Marii grozi ukamienowanie (kara za cudzołóstwo), gdyż wiedział, że nie on jest sprawcą tej ciąży, a musiał to być jakiś inny mężczyzna.
Taki stan wiedzy o ciąży nie odbiega zbyt daleko od aktualnego stanu wiedzy na ten temat, większości ludzkości. Nie każdy bowiem jest ginekologiem, albo ma zamiłowanie do rozszerzania swej wiedzy w tym temacie, by znać szczegóły, natomiast raczej większość wie, w jaki sposób tradycyjnie zachodzi się w ciążę. Dlatego też sam Bóg zaingerował w sposób nadnaturalny, by przekonać Józefa, że Maria nie popełniła cudzołóstwa, a poczęła za sprawą Ducha Świętego, a nie innego mężczyzny.
Cud narodzenia z dziewicy jest jednym z nadnaturalnych czynów Boga, a Pismo zawiera opis wielu takich ingerencji Boga w dzieje ludzkości i życie indywidualnych ludzi. Wiara w cuda stanowi fundamentalny element wiary w Boga, o ile ktoś decyduje się w Boga wierzyć.
Dogmat o niepokalanym poczeciu nie mowi o poczeciu Jezusa z dziewicy tylko o poczeciu Marii bez grzechu pierworodnego.
Zapominacie trochę o tym, że Chrześcijaństwo opiera się na NOWYM Testamencie. ST stanowi raczej zbiór faktów i mitów (co to oznacza – przykładowo, wierzymy, że Mojżesz był prawdziwy, ewentualnie został lekko podkoloryzowany. Stworzenie świata jednak nie wyglądało raczej tak jak jest opisane, jak już to jest to metafora. Kobieta, która spojrzała w tył nie zamieniła się raczej w słup soli za odwrócenie się. I tak dalej..), które mają nieść pewne przesłania, jak to, żeby wierzyć w Boga i być dobrym bo jak nie to nas zaleje. Żeby nie szerzyć zgorszenia i blabla bo zmiecie nas jak Sodome i Gomore.
.
To jest taka zapowiedź, podłoże pod fundament, który stanowi Nowy Testament.
Jakoś nie może wam przejść przez gardło, że tam nie znajdziecie tego wszystkiego co wyszukujecie w Starym Testamencie. Przyczepcie się do żydów, to oni uważają go za fundament swojej wiary
- w swej wypowiedzi skupiłam się nie na dogmatach, ale na treści Biblii, co jak się okazuje niekoniecznie idzie z sobą w parze, a jeśli już tak się dzieje, to wtedy osobiście przychylam się do przekazu Biblii.
Oby tak dalej. Dogmaty KrK maja sie nijak do objawienia ktore mamy w Bibli.
Undek, Bianka z tymi luddmi nie ma sensu dyskutować. To tak, jak by nawracać diabła. On wie że Bóg istnieje ale nigdy tego nie przyzna.
Czemu myslisz ze jestem nienawrocony? Mylisz sie.
Jezeli tak, to o tobie nie mowiłem lecz o całej resszcie.
reszcie
Jak tu się sympatycznie zrobiło. Bardzo spodobał mi się dający do myślenia komentarz osoby podpisującej się oryginalnym i ciekawym nickiem “katolik”. Szkoda tylko że taki lakoniczny. Autor najwidoczniej dysponuje dużą wiedzą (znane mu są poglądy istot nadprzyrodzonych), nie jest jednak skłonny podzielić się z ogółem jej źródłem i ogranicza się do zwięzłego “Agape” w stosunku do obecnych tu – i najwidoczniej jego zdaniem błądzących – bliźnich. Czy jest to postawa chrześcijańska? Na wskroś to chyba nie. Ciężki kawałek chleba.
- telemachu, czyżbyś nie dopatrzył się jeszcze w powyższych wypowiedziach jakowychś pleonazmów?..
@katolik
Ośmielam się nie zgodzić, mam nadzieję, że nie jest to przejawem obecności szatana we mnie.
Jako głęboko wierzący chrześcijanin nie mam zupełnie nic do ateistów, jako ateistów (czyli osób po prostu nie wierzących).
Nie mam też nic przeciwko dyskusją z nimi. Dla mnie to są ludzie, którzy po prostu obrali inną drogę – i tak samo jak my zostaną lub nie zostaną zbawieni.
Denerwują mnie natomiast Ci, którzy potrafią jedynie krytykować wierzących i wyzywać ich od głupców i blablabla. Irytuje mnie też zupełnie nie konstruktywne krytykowanie KK – ja wiem, święci to oni nie są i wiele błędów popełnili, popełniają i popełniać będą, ale skrajny antyklerykalizm, często polegający na stwierdzeniu “kościół jest be, bo jest be i jest be, a w ogóle to jest be. Nigdy nie zrobił niczego dobrego, jest be” i niczym więcej, jest po prostu.. prymitywny.
Tym niemniej, do ateistów, jako takich, nie mam zupełnie nic. Znam wielu, lubię wielu.
Amen.
Biblia objawia Boga jako sprawiedliwego ‘Sędziego wszystkich’ ale z pełnią objawienia o doskonałej naturze Boga, spotykamy się, gdy mowa o Jego łasce i miłosierdziu.
Relacje biblijne przekazują, że Boży gniew i sąd spadający na grzeszników, nie wynika z naturalnego upodobania Boga do takich reakcji, ale jest rezultatem grzesznego postępowania człowieka. Gdyby nie łaska i miłosierdzie Boga, jakie okazał przez objawienie światu swojego Syna, człowiek nie miałby żadnej szansy na odkupienie i życie wieczne w obecności Boga.
Sąd Boży odbywa się w czasie, czyli w dziejach ludzkości, a także poza czasem, w wieczności.
Przykładem sądu Bożego dokonanego w dziejach ludzkości jest potop, oraz inne opisane przypadki kary, która spadała z pokolenia na pokolenie, na całe rodziny, bądź narody. A przykładem zapowiedzianego sądu w wieczności są wymienione w NT; sąd Chrystusowy i sąd zwany ostatecznym.
Czyli w takiej historii o Amalekitach gdzie dokładnie?
Tzn. każdy zabity przez Boga Amalekita zgrzeszył, natomiast żaden Izraelita nie zgrzeszył? Ale przecież Biblia mówi, ze Izraelici też grzeszyli na potęgę. Czemu w nich Bóg nie ciskał kamieniami?
A nie mógł tej łaski i tego miłosierdzia okazać nie zabijając własnego dziecka? Jeśli jest Bogiem, teoretycznie mógł to zrobić ot tak, pstrykając palcami…
Czyli Polacy to wyjątkowo grzeszny naród w porównaniu z takimi Niemcami czy Francuzami. 123 lata zaborów, dwie wojny światowe, 45 lat komunizmu, rządy AWS, SLD, PiS-LPR-Samoobrona, PO-PSL – jak wielkie muszą być grzechy narodu, którego Bóg tak doświadcza!
Ależ nie zapominajmy o Hiobie – pocierpimy jeszcze trochę, aż w końcu doczekamy się odpowiednika ładniejszej żony, tuzinów dorodniejszych dzieci i pomnożonego wielokrotnie mienia. Trzeba być cierpliwym i zacisnąć zęby, bo nadejdzie czas, że Bóg podkręci szelmowsko wąsa i zjadliwym tonem powie do Szatana “No popatrz, gorzej już być nie może, a w Polsce ciągle 95% katolików…”.
Zawsze może być gorzej.
Na przykład 96 % katolików.
Tomku,
1. – pełnia objawienia doskonałej natury Boga, Jego łaski i miłosierdzia na rodzajem ludzkim objawiła się w zesłaniu Syna Bożego, Jezusa Chrystusa.
2. – tutaj znajdziesz przykład, w jaki sposób Bóg karał swój naród wybrany 4 Moj.20-35.
3.- Biblia objawia, iż konsekwencją grzechu jest śmierć nie tylko w wymiarze fizycznym, ale i wiecznym, co oznacza przebywanie na wieki w miejscu, o którym wspomina Biblia, a którego grozy nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić.
Na krzyżu dokonało się odkupienie ludzkości, czyli zapłacenie ceny, jaką kosztuje upadek przez grzech, który miał swój początek w ogrodzie Eden. Rezultatem odkupienia jest życie wieczne, czyli przebywanie w obecności Boga przez całą wieczność, w zmartwychwstałym ciele.
Nikt, poza samym Bogiem, nie był w stanie ofiarować odpowiedniej ceny zadośćuczynienia za wykupienie duszy ludzkiej z konsekwencji grzechu, wymaganą przez Bożą sprawiedliwość, dlatego Syn Boży, ofiarował samego Siebie, by umożliwić każdemu, kto w Niego wierzy ratunek przed zapowiedzianym sądem ostatecznym. Zrozumienie tego, co wydarzyło się na krzyżu, pomaga w uświadomieniu sobie czym jest grzech w oczach Boga i do czego grzech finalnie prowadzi, pomaga również dostrzec ogrom miłości Stwórcy do swojego stworzenia.
Taki ’scenariusz’ został ustalony jeszcze przed założeniem świata.
Najważniejsze dla człowieka jest to, by skorzystać z szansy zbawienia, póki ma taką szansę.
Więcej na temat:’Dlaczego Chrystus musiał umrzeć?’ tutaj: http://czytelnia.chrzescijanin.pl/artykuly/d/dl_chrystus_musial_umrzec.htm
4. – z ludzkiej perspektywy nie jesteśmy w stanie oceniać ‘całościowo’ i doskonale sprawiedliwie, w sposób, w jaki to robi Bóg. Są wydarzenia dziejowe, czy w życiu indywidualnych osób, nie mające ‘wytłumaczenia’, ale przyjdzie dzień, w którym wszystko, co ukryte stanie się jawne, Bóg odsłoni to, co teraz jest niemożliwe do zobaczenia w wymiarze fizycznym.
Twój blog już za ten wpis zasługuje na feeda. Ja powiem krótko, pokażę zapis z pewnego pokoju:
Ej, wierzycie w to że wróżki z TV przepowiadają przyszłość?
nie, jestem katolikiem i nie wierze w te bzdety
A w świętą wodę z Lichenia już tak?
http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1256-kiedy-ziemia-przestaa-by-paska-redniowiecze-wobec-kulistej-ziemi
http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1258-jak-chodzi-do-gory-nogami-z-bibli-w-rce
Tyle w temacie.
Niestety nie zamierzam z Wami dyskutować, ponieważ odrzuca mnie niski poziom dyskusji tu prowadzonej. Wasze komentarze są przepełnione złośliwościami, jadem i uszczypliwościami. Cóż to dla Was typowe, jak ktoś traci wiarę w Boga to nagle zaczyna uważać się za kogoś lepszego i mądrzejszego od teistów.
Pozdrawiam.
Hofi, a ja podyskutuję przez moment, bo dyskusje lubię. Tekst nie był o tym, w co wierzono w średniowieczu, tylko o tym, co w Biblii stoi, jak wół, czy to się wierzącym podoba, czy nie.
Poza tym, nie rozumiem, skąd pomysł, że niewierzący uważają się za lepszych od wierzących? Ja oddzielam ludzi od ich poglądów – przeważająca większość moich ulubionych autorów i publicystów to teiści, i nigdy by mi nie przyszło do głowy, że jestem od nich lepszy, tylko dlatego, że w coś wierzę lub nie wierzę – co jednak wcale nie znaczy, że mam wszystkie poglądy traktować jednakowo. Jak coś jest bzdurą, dlaczego tego nie wytknąć palcami?
- Tomku, podyskutuj ze mną, o czym w Biblii stoi ‘ jak wół’, bo jak na razie nie widzę, żebyś był w stanie wytknąć mi palcem, że ‘mówię bzdury’.
Poza tym, wskaż palcem również, gdzie ja, jako wierząca napisałam, że ‘czuję się lepsza od niewierzących’? Możliwe, że niewierzący sami mają takie subiektywne odczucia? Natomiast mogę powiedzieć, że bez względu na wydarzenia i okoliczności, jako osoba wierząca mam poczucie, o którym jest napisane w liście do Filipian 4;7, co może być odbierane jako ‘pewność siebie’, a co nie jest wynikiem wspierania się na własnym ego, lecz rezultatem , o jakim wspomina ten fragment Pisma.
Bianko, jakie ego masz na myśli, mówiąc o niewspieraniu się na nim?
tak, kościół przeciwko a pierwszym pacjentem tej metody była właśnie niejaka Maryja…
Bianko, cały wpis główny był o miejscach, w których w Biblii “stoi jak wół”, jaki kształt ma Ziemia.
A pisząc o bzdurach, które od czasu do czasu ktoś, czyje poglądy szanuję, palnie, miałem na myśli swoich ulubionych publicystów – czyli tych, z którymi na co dzień raczej się zgadzam, nie zaś – przy całym uszanowaniu – Ciebie (choćby dlatego, że nie pamiętam, bym kiedykolwiek się z Tobą zgodził). Spis ich nazwisk można znaleźć m.in. tutaj.
- poprawnie pytanie powinno być sformułowane: “czyje ego?” No chyba, że miałeś na myśli zapytanie o to, czym jest ego?
_ Tomku, co się tyczy kształtu Ziemi, to jeśli mimo mojego dość wyczerpującego, w moim przekonaniu objaśnieniu tego zagadnienia, w dalszym ciągu uważasz, że Biblia prawi o ‘płaskiej Ziemi’, to nie będę polemizować z tak heglowskim pojęciem, wszak z aksjomatami nie da rady polemizować.
- a jeśli chodzi o Twoich ‘ulubionych publicystów, to skoro tak stawiasz sprawę, nie będę ukrywać, że nie martwi mnie wśród wymienionych brak mojego nicka, aczkolwiek pewnie i w tym ktoś dopatrzy się wspierania mojego ego.
fajnie się Was czytało. Bolesne jest tylko to, że żadna ze stron nie ma szans przekonać drugiej. Dla Bianki sama Jej wiara jest dowodem potwierdzającym Jej racje, Dla Ciebie, Tomku – szans na powodzenie nie widzę. Na Twoje konkretne pytanie o konkretny temat dostaniesz zawsze konkretny…. slogan.
Pozdrawiam
Bianko, gdzie ty widzisz Hegla w tym, co piszę? Przy okazji radzę sprawdzić znaczenie słowa “aksjomat”, bo w całym moim tekście ani jednego się jakoś nie mogę dopatrzyć.
Jeszcze raz, powoli: kiedy piszę “Geograf z Apokalipsy jest nieco innego zdania: według niego Ziemia ma 4 narożniki, na których stoi sobie 4 aniołów (Ap 7:1)”, to nie tworzę aksjomatów, tylko wskazuję (literkami i cyferkami) na fragment Apokalipsy, w którym można znaleźć taki cytat:
Potem ujrzałem czterech aniołów
stojących na czterech narożnikach ziemi
Tu nie ma żadnej mojej interpretacji, żadnego Hagla i żadnych aksjomatów, tylko suche wersy z Biblii, którym ty zaprzeczasz twierdząc, że ziemia w Biblii jest niby kulą.
Kal_Torak, dzięki za komplement i komentarz, z którym nie sposób się nie zgodzić – i zapraszam do dalszego kibicowania
BTW, drogi Hofi, czy zadałeś sobie trud zapoznania się z Tractatus de sphaera, na który powołujesz się przytaczając artykuł “KIEDY ZIEMIA PRZESTAŁA BYĆ PŁASKA? – ŚREDNIOWIECZE WOBEC KULISTEJ ZIEMI? W tym artykule STRONNICZO zaprezentowano jedną rycinę – która się nie otwiera, co skłoniło mnie do zapoznania się z oryginałem w .pdf. W wydaniu z ok. 1478 są tylko dwie: ta, która powinna być w artykule – ponieważ rzeczywiście może sugerować wiedzę o “sferyczności słońca, Żiemi i księżyca oraz druga – o sferyczności… od środka: woda, ogień, sfera księżyca, Merkurego, Wenus, Słońca itd aż do niebios najwyższych… ot, taka apologetycka manipulacja. Taka sama, jak napisanie “W latach szkolnych nikt z nas nie wiedział oczywiście, że ilustracja ta nie pochodzi ze średniowiecza, ani nawet w ogóle z odległych stuleci. Nikt z nas nie podejrzewał, że powstała dopiero na potrzeby wydanej w 1888 roku Meteorologii popularnej Camille’a Flammariona (…). W Wiki ilustrację tę opisano: “Camille Flammarion znany z opublikowania popularnej ilustracji płaskiej ziemi (nieznanego autora), którą zamieścił w swoim dziele z 1880. Od jego nazwiska pochodzi nazwa planetoidy 1021 Flammario.” Skąd więc pomysł, że ilustracja powstała na potrzeby książki, skoro autor był nieznany? Jest mi wiadomo, że w XIX w. artyści podpisywali swoje prace, a drzeworyty posiadały nawet numery kolejnych odbitek.) Na koniec deser – rycina z innego wydania (XVIw.) Tractatus de sphaera, która raczej nie zostawia wątpliwości co do świadomości kształtu tworu bożego Terra zwanego:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_sphaera_mundi
NP, znowu to robię… po raz setny mieszam się w góry na porażkę skazaną dyskusję…
Życzę powodzenia i cierpliwości
No nie, przez takie osoby normalnie ręce opadają. Przepełnione złośliwościami komentarze? Gdzie? Niski poziom dyskusji? Jak dla mnie normalny, żadnych wyzwisk, tylko jeden taki hofi, ten co zna “prawdę”, wyrzuca osobom mającym odmienne zdanie i argumenty na to, złośliwość i niski poziom. Szczyt hipokryzji.
Deser nr 2: Wiki w PL wersji potwierdza, że “Praca była podręcznikiem akademickim przez następne cztery wieki. Sacrobosco opisuje w niej Ziemię jako kulę.” niemniej wersja EN :”It was required reading by students in all Western European universities for the next four centuries. Its description of the Earth as a sphere and its popularity exposes the nineteenth-century opinion that medieval scholars thought the Earth was flat as a fabrication” O.K – około 1230 Iohannis napisał, ze Ziemia jest kulą i… co dalej?
Tomku, – temat ‘niby płaskiej Ziemi’ w Biblii, z narożnikami włącznie, omówiłam już na Twoim Blogu. Poszperaj więc i przeczytaj proszę jeszcze raz, to , co napisałam, dobrze?
Heglowskie podejście to takie, które ignoruje fakty, wbrew nim samym. Tak między innymi powstają ‘pewniki’, czyli ‘aksjomaty’ – w znaczeniu potocznym, stwierdzenia, które uważa się za oczywiste i bezsporne.