W odpowiedzi dyskutantom spod poprzedniego wpisu tu i na Salonie, dwa kazania o. Patricka Condella. W pierwszym Wielebny tłumaczy swe zastrzeżenia wobec wszelkich religii, w drugim pokazuje, dlaczego absurdem jest oczekiwanie wierzących, że niewierzący będą ich wierzenia traktować z większym szacunkiem, niż normalnie traktuje się gusta bliźnich w kwestii kroju spodni czy koloru czapki.
Część homilii Condella jest już dostępna w polskiej wersji językowej. Napisy (za zgodą autora) wyprodukował Plakaplaka.
Dziękuję za możliwość obcowania z wyzwoloną, radykalną myślą pana Paticka Condella. Tylko zamiast Biblii jako materiał do komentowania wybrał sobie co poniektóre fragmenty książek innego fanatyka – Dawkinsa ( Swoją drogą stosunkowo mało u niego o Żydach, a dużo o starym testamencie ). Zgodnie z jego interpretacjami “Lalka” Prusa powinna być przedstawiana jako instruktaż dla samobójców… Ale pozostańmy przy temacie poprzedniego postu.
Dlaczego więc oburzasz się na to, że chrześcijanie mają odwagę czuć się obrażeni, gdy ktoś ich obrażą ? Dlaczego uważasz że uzurpują sobie prawo do, jakby na to nie patrzeć, własnego dziedzictwa ?
Zły rasto, ja nie uważam, by fakt, że komuś nie podoba sie mój gust w kwestii koloru kurtki miał mnie od razu obrażać. Dlatego trudno mi wyobrazić sobie, że są ludzie, którzy żądają, by państwo karało innych za krytyczne uwagi wobec książki, którą lubią, albo jakichś osób żyjących 2 tysiące lat temu, do których czują się przywiązani.
Mogę sobie wyobrazić, że wolność słowa w społeczeństwie rynkowym w tylko jednym przypadku mogłaby mieć granicę: gdy X pomawia Y narażając go na straty (biznesmen rozpuszcza fałszywe informacje o produkcie konkurencji etc.). Ścigane powinno to być jednak przed sądami cywilnymi i tylko wtedy, gdy wysokość straty da się ustalić. Poza tym nie widzę najmniejszego powodu by kneblować kogokolwiek.
I jeszcze jedno: nie oburzam się na to, że chrześcijanie się obrażają (choć nie łączyłbym tego z odwagą) – tylko na to, że lecą z tym od razu do sądu, i że w Polsce za ich obrażanie można pójść do więzienia. Państwo z jakichś nie pojętych powodów nie chroni uczuć, jakie ludzie mają do innych ludzi, do ukochanych zwierząt czy przedmiotów, chroni za to uczucia żywione do pewnej nieaktualnej książki, paru imion i bezliku obrazków przedstawiających osoby, z których niektóre nigdy nie istniały.
O żadnym kneblowaniu nie ma mowy. Czemu jednak chrześcijanie mają być gorzej traktowani ( równe standardy ) gdy ktoś ich obraża. Każdy w Polsce ma prawo bronić godności swego imienia ( w Wielkiej Brytanii sądzą jakiegoś szczeniaka o nazwanie kolegi gejem ).
” … gdy wysokość strat da się ustalić. ”
Co to ma znaczyć ?
Wysokość straty ustala się, gdy np. zostaniesz okradziony. Jeśli na skutek pomówienia, oczernienia lub innego poświadczenia nieprawdy (np. że żywność, którą produkujesz, jest spleśniała) etc. poniosłeś stratę finansową i jesteś ją w stanie udowodnić, państwo powinno dawać Ci możliwość dochodzenia odszkodowania na sprawcy, czyli tym, który Cię obsmarował. W żadnym jednak innym wypadku sądy nie powinny się w pyskówki między ludźmi mieszać, a już na pewno nie dlatego, ze ktoś twierdzi, iż jego uczucia zostały zranione. Jak to w ogóle sprawdzić?
Co zaś do procesu za nazwanie “gejem”, to ja sam nie uważam tego słowa za obraźliwe, mogę sobie jednak wyobrazić, że np. jakiemuś księdzu, który został tak nazwany, choć lubi dziewczynki, spadły potem obroty i mniej teraz kasy wyciąga od parafian. Teoretycznie powinien mieć prawo dochodzenia odszkodowania na tym, co go oczernił, nieprawdaż?
I jeszcze jedno: rozróżnijmy obrażanie ludzi (gdy np. mówię, że X jest pacanem) od kwestionowania lub nawet wyśmiewania ich poglądów. W tej reklamie, jeśli już któreś z powyższych wchodziło w grę, to raczej to drugie. Nikt tam nie mówił, że chrześcijanie są tacy lub owacy, mrugano tylko oczkiem do ich wierzeń.
Nie wyobrażam sobie, jak ktokolwiek może uważać, że kwestionowanie tego, w co wierzy, równa się obrażaniu go. Bóg, jeśli istnieje, nie przestaje istnieć tylko dlatego, że ktoś powie, że on nie istnieje, Jezus też zapewne nie wpadnie w depresję, gdy zobaczy siebie pijącego Red Bulla.
Jeśli spojrzeć na kościół jako instytucje finansową to podważanie instrukcji na podstawie których świadczy swe usługi może przyczynić się do spadku jej dochodów. Nie jest to uczciwa konkurencja, tylko wprowadzanie potencjalnych ( przede wszystkim potencjalnych ) klientów w błąd. Pozostaje więc jedynie sprawdzić jak takie reklamówki wpływają na spadającą liczbę wierzących, szczególnie wśród młodego pokolenia ( myślę że da się udowodnić tezę, że mają poważny wpływ ).
X jest pacanem – czy to przypadkiem nie odnosi się do jego poglądów ?
Niekoniecznie, zwykle pacanowatość odnosi się do bystrości lub stopnia rozwoju umysłowego.
A co do podważania instrukcji, napisałem, że punktem wyjścia do jakiegokolwiek procesu mogłoby być tylko poświadczenie nieprawdy (oszczerstwo itp.). Tymczasem ponieważ Kościół swe komunikaty medialne buduje z elementów nieprawdziwych (opowieści fantasy o potopie, zmartwychwstaniu itp.) lub nieweryfikowalnych (twierdzenie, że Bóg istnieje), kategoria kłamstwa właściwie tu nie obowiązuje. Z naukowego punktu widzenia zdanie “Jezus pił Red Bulla” jest bowiem równie prawdopodobne, co zdanie “Jezus zmartwychwstał” – czyli w ogóle nieprawdopodobne.
Owszem, można spekulować czy ta reklama odnosi się do faktów z przeszłości czy do tego co napisano w Biblii. Jeżeli przyjąć drugi wariant, stwierdzenie : ” Biblijny Jezus pił Red Bulla ” jest oszczerstwem. W książce tej nigdzie tego nie napisano.
Ale dlaczego Biblia miałaby być bardziej wiarygodna od tej reklamy?
Wiarygodna czy nie, jest produktem kościoła. Przeinaczanie jej treści, wedle wcześniejszych naszych ustaleń, można uznać działania szkodliwe dla instytucji kościoła, powodujące realne straty.
E tam, Kościół jako instytucja ukonstytuował się na długo po napisaniu Biblii. Poza tym prawa majątkowe do dzieła (nawet gdyby takowe kiedykolwiek do Pisma Świętego posiadał) wygasają w dzisiejszym świecie po 70 latach. Ba, do celów edukacyjnych i satyrycznych dzieło może być już wcześniej używane… Nie ma wiec żadnego paragrafu, na mocy którego kler mógłby ogłosić, że ma monopol na motywy Marii, Józefa i spółki.
PS. Jeżeli zyski czerpane były za pomocą wprowadzania ludzi w błąd, np. poprzez nauczanie, że istnieje Niebo, Czyściec i Piekło, zaś księża decydują (do pewnego stopnia), kto gdzie się znajdzie, nie widzę nic zdrożnego w fakcie, że źródełko w końcu wysycha.
Nowy Testament jest dziełem kościoła. Wystarczy podciągnąć Biblie pod zabytek kultury i już się paragraf znajdzie, być może nie na monopol, ale niszczenie dorobku cywilizacji jest wystarczającym powodem by kościół jako, w prostej linii, spadkobierca, mógł czuwać nad poprawnym przedrukiem Biblii.
Czyli twierdzisz że każdy może sobie drukować i sprzedawać tą książkę wedle własnego widzi mi się ?
Nie jesteś w stanie stwierdzić że nauczanie o niebie, czyśćcu i piekle to wprowadzanie w błąd. Nie ma na to żadnego paragrafu.
Hehe, no wlasnie rzecz w tym, ze odciaganie ludzi od religii JEST dzialaniem na szkode biznezu, ktory nazywa sie Kosciol Katolicki.
No i ta firma pozywa. Naturalne.
Problem polega na tym, ze sedzia jest jednoczesnie strona w tym sporze. Bo to KK i ludzie tzw wierzacy ustalaja co jest “obraza uczuc religijnych” a co nie.
Bo na przyklad ja jako ateista nie moge pojsc do sadu i powiedziec, ze procesja koscielna, czy msza z udzialem wladz mojego kraju obraza moje uczucia jako ateisty. Obraza, bo obraza i koniec.
Nie, ja takiego przywileju nie mam. Natomiast inna czesc naszego spoleczenstwa tak.
Witam!
Za zgodą Pata Condella przetłumaczyłem kilka z jego najciekawszych wystąpień.
Możecie je obejrzeć tutaj: http://pl.youtube.com/user/PlakaPlakaPlaka
Oczywiście tłumaczenie nie jest profesjonalne, ale lepsze to, niż nic.
Pozdrawiam,
A.
Plaka Plaka, można podlinkować?
MIG, święte (i świetne) słowa.
Zły rasto, czy fotomontaż Mony Lisy z papierosem jest niszczeniem kultury? Nie wydaje się, bo i samemu obrazowi nic się od takich zabiegów nie dzieje – wisi sobie jak wisiał w Luwrze i butwieje. Podobnie z Biblią, której literki nie zaczynają skakać i przemieszczać się od zartów z Jezusa i Maryi.
A co do jej drukowania i sprzedawania – chyba już dziś na całym świecie każdy, kto chce, może ją sobie wydawać i na tym zarabiać. Mylę się?
Nie ma paragrafu na nauczanie o Niebie i Piekle, ale bardzo łatwo stwierdzić, że wmawianie ludziom, że istnieją, to wprowadzanie w błąd. Udowodnij mi, że istnieją. Jeśli nie potrafisz, oznacza to, ze równie dobrze mógłbyś nauczać, że istnieją jednorożce i krasnoludki.
Linkujcie gdzie chcecie
PP, dzięęęęki!
Witam ponownie.
Przeczytałem Wasze komentarze i chciałbym wtrącić swoje trzy grosze co do legalności postępowania kościoła w cywilizowanych krajach.
Na początek – link: http://www.earthsgreatestlawsuit.org – grupa ludzi wpadła na pomysł pozwania organizacji religijnej za – najprościej ujmując – oszustwo. Opierają się na przepisach prawnych, które mówią, że zabronione jest oferowanie usług, które z definicji nie mogą być spełnione, oraz produktu, którego nie można dostarczyć, co według prawa np. europejskiego – jest nielegalne. Jeżeli chcecie pomóc – za darmo – be my guest
Odnośnie tej książki zwanej biblią bądź pismem świętym, to moim zdaniem jej rozpowszechnianie powinno być zakazane, a wydawcy powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności za popieranie ludobójstwa i terroryzm. Ci, którzy czytali stary testament – wiedzą o czym mówię.
I to piszę ja – katolik. Katolik, który był nim do ok. 23 roku życia, dopiero potem przejrzał na oczy. Z perspektywy czasu (bo mam trochę więcej już latek) sądzę, że lepiej późno niż wcale…
Kościół będzie bronił swoich setek tysięcy ton złota, pałaców, miliardów dolarów lokat w bankach. Będzie też zawsze bronił przestępców w swoich szeregach – tuszując molestowanie nieletnich, bo to źle wpływa na tzw. obroty.
Pat Condell oczywiście trochę przesadza, powtarza się w kolejnych swoich wystąpieniach, ale z większością jego argumentów trudno katolikom polemizować.
To, co napisał MIG jest prawdą. Nie ma równości wobec prawa. Gdybym 10 lat temu zebrał miliony złotych na stocznię gdańską i je sobie przywłaszczył – do dzisiaj gniłbym w więzieniu, mając problemy z utrzymaniem kału.
Czego ojcu dyrektorowi szczerze życzę.
Pingback: Biedroń, Dawkins i uczucia religijne « Tomasz Łysakowski
Co do wymagania z drugiego filmiku, na temat jajek wytwarzanych przez kurczaki, to średnio co drugi kurczak rozwija w sobie stosowne zdolności. Natomiast zdolność ubawienia się całą filipiką ma zapewne nie więcej niż jedna osoba na pięć, pozostałe cztery po drodze będą miały tak poraniony ośrodek uczuć religijnych, że przerwą oglądanie lub oglądną, by się utwierdzić w wierze, że szatan niczego nie szanuje.
Jestem tym jednym na pięciu, którego to bawi, ale wcale to nie znaczy, że widzę tam coś szczególnie mądrego, ot, uciśnionym i osaczonym dobrze robi na nastrój gdy ktoś czymś takim czasami bluźnie. Płytkość argumentów uwidacznia się szczególnie przy czytaniu, widać, że zastrzyk emocjonalny jest związany bardziej z formą przekazu. A co do treści, kardynalnym (w moim odczuciu) błędem jest jest przyjęcie punktu widzenia tak gorąco zwalczanego adwersarza, że rzekomo Księga (majuskuła to wyraz szacunku dla jej roli w kulturze, nie dla umiłowania jej treści) uczy moralności czy czegoś podobnego. Czytana w ten sposób nawet Jeżycjada staje się zapisem nieprawości i beznadziei…
Jako działanie pedagogiczne widzę to jako ciekawy zabieg, wejść do wypełnionej sali i ogłosić od razu: „jesteście bandą durni i naiwniaków”, ale wątpię czy to wydajny sposób zmieniania przekonań u słuchaczy. A jeśli chodzi o zawołanie „idu na wy”, czy nie prościej jest dać w papę sąsiadowi, tak za nic?
MiG,
Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania koncesje na obrażanie ma również policjant na skrzyżowaniu ( z pewnej perspektywy blokuje przecież ruch ). Obecność prezydenta pod Grobem Nieznanego Żołnierza też może być uznana w pewnych kręgach za obraźliwą. Ciekawe jak tak wrażliwy człowiek jak Ty znosi wizyty w Urzędzie Skarbowym … ?
Problem polega na tym, że oprawianie mszy w żaden sposób nie jest agresywną na Ciebie napaścią. Nie generuje wrogości, nienawiści, nie wyśmiewa. Jedyną obrazą której, w wyniku tego obrzędu, możesz doznać, to litość. Chrześcijanie mogą Ci współczuć, mogą chcieć nawracać ( co jak wiesz, nie oznacza przymuszać, inaczej siedziałbyś cicho i na dodatku w kościele ). Myślą że pójdziesz do piekła, a piekła przecież nie ma – w jaki więc sposób, pomijając małostkowe odczucia typu – nie potrzebuje litości, może to być dla Ciebie przykre. Jeżeli jednak usłyszysz od katolika wyzwiska w stylu – Ty niewierny psie – masz, zgodnie z prawem, zgłosić się do sądu.
Obraża bo obraża, a Słowacki wielkim poetą był.
Łysakowski,
Z tym fotomontażem podjąłeś bardzo ciekawy temat. Mianowicie, wedle moich przypuszczeń, interesujący byłby wynik ankiety ulicznej : Jakiego koloru jest w papieros w ustach Mona lisy, na słynnym, XVI obrazie Leonarda da Vinci. 1.brązowy 2. biały 3. nie ma tam papierosa 4. Nie można tego jednoznacznie stwierdzić, ponieważ Mona Lisa trzyma w lewej ręce żarzący się niedopałek ( nie jestem specjalistą w układaniu ankiet, ale chodzi o porównywalną dozę absurdu ). Odpowiedzielibyśmy sobie wtedy na pytanie czy tym podobne fotomontaże przyczyniają sie do fałszowania ( niszczenia ) przekazu naszych przodków. Z książkami jest trochę inaczej, sprawdź jak te literki przemieszczały się, w wyniku niewinnej, jak to nazywasz satyry, w różnych wydaniach biblii ( wystarczy ostatnie 200 lat ).
“Udowodnij mi, że istnieją.”
Myślę, że powinieneś się jednak troszeczkę w sobie przemóc i poczytać autorów z przed 100 lat . Takiemu racjonaliście jak Ty Kartezjusz powinien chwilowo wystarczyć, wracając do poprzednich postów, “Pokarm Bogów” Wellsa – nadal aktualny.
PlakaPlaka,
“Odnośnie tej książki zwanej biblią bądź pismem świętym, to moim zdaniem jej rozpowszechnianie powinno być zakazane”
Coż to za pojeban!@#$%e metody ? Poza tym chrześcijaństwo, w osobie ( metaforze, jeżeli nie uznawać Chrystusa za postać historyczną ) Jezusa odcina się od starotestamentowego pojęcia Boga. Przykazanie nowe daje wam … Gdzie tam jest napisane żeby Ciebie zajeba!@#$%ć. PP nawet gdybyś się czepił Cs to pociągnięcie do odpowiedzialności byłoby utrudnione
andsol-br,
“Co do wymagania z drugiego filmiku, na temat jajek wytwarzanych przez kurczaki, to średnio co drugi kurczak rozwija w sobie stosowne zdolności.”
Miej wyrozumiałość dla ograniczonych możliwości mego rozumienia ..
Jestem jedną, z tych nieuczciwie pominiętych czterech osób ( Mam za sobą formalności związane z apostazją [ wcale nie jest tak źle - większe problemy miałem z ogólnie pojętym aparatem państwowym, choć niedawno jeszcze umiarkowanym { viva IV Res pubilca }]. Urodziłem się jednak za późno, by bez pomysłu dorobić się milionów { viva III Res publica }], wiec nie wpieprzam świątecznego karpia.) Mój ośrodek uczuć religijnych ma się, jak się wydaje, dobrze.
„jesteście bandą durni i naiwniaków”,
Poowodzenia
Allah Akbar.
Shalom.
Mam wrażenie, że tylko w cudownie paranoicznym i odmóżdżonym na masową skalę kraju można się obrażać za takie, przepraszam za wyrażenie, pierdoły. I niestety mam na myśli Polskę. Oj, lubimy się obrażać. Im większa błahostka, tym lepiej. Szczególne triumfy święci “obraza uczuć religijnych”, które, mam wrażenie, są jakąś wyższą formą emocji i odczuć ludzkich. Miłość do własnego dziecka, matki lub ojca to przecież pikuś. Nikt nikogo nie sądzi i nie wsadza za kratki za popularne stwierdzenie typu ” ty s*****synu”. Ale obrazić ŚWIĘTĄ RODZINĘ to już gruby kaliber. Mam wrażenie pogrążania się w paranoi. Odstawiając na bok wiarę i jej brak i patrząc na to wszystko z boku, zadajmy sobie pytanie: Jesteśmy wszyscy obrażalskimi dziećmi czy świadomymi dorosłymi?
biedni ateiści żadnego sensu Życia znikąd ratunku ciemność
jak możecie tak żyć?
Cześć,
Też jestem ateistą.Może wymienilibyśmy się linkami?
Pozdro
Pat dobrze mowi. Niestety tonem ktory wzbudzi wrogosc chrzescijan co spowoduje że jeszcze bardziej zaprą się w swoich przekonaniach. Ratunkiem dla wierzących jest dluuugie tlumaczenie. A nie krytyka.